Réflexion sur nos pratiques en milieu souterrain

[AJVD]

Bonjour à tous,

Ben oui, j'étais démotivé, démobilisé, mais des messages personnel,et des conversations téléphoniques font que je refais surface !

Le mardi 3 mars un topic est ouvert par cascaillou :Spéléo minière - comment apprendre les bases 610 lectures, 29 réponses.

Le lundi 9 mars, j'ouvre donc un topic "Votre avis : formation aux techniques de progression souterraine, 238 lectures 11 réponses, le même jour Rahan me rejoint et un lien est créé qui renvoi le sujet dans la rubrique " Conférences, sorties, voyages, expositions " 683 lectures, 40 réponses. Le débat devient très polémique...

Ne jugeant plus opportun de rester sur ce forum, je me désengage donc du sujet qui reste muet, mais aujourd'hui 2 réponses : Daniel Gol 10h19 et Pascal03 14h30, le sujet reste donc d'actualité.

Aujoud'hui Daniel Gol lance un autre topic "Journée de rencontre sur la spéléo minière" 28 lectures pas de réponses.

Deux sujets dont il faut tenir compte.

Bon alors !

Réfléchissons et reprenons le débat de façon constructive et non conflictuelle.

Alain

[trenen23]

J'avoue qui j'y ai un peu perdu mon latin.

Bon les deux approches me semblent complémentaires. Le stage pour les pratiquants surtout débutants et le colloque pour les cadors et les théoriciens.

Quoiqu'il en soit à l'heure actuelle, il ne faut pas compter être sponsorisé par l'état. Le ton risque d'être "vous êtes inconscients d'encourager des gens à aller dans des mines" cf l'accrochage entre "la route des mines" à Pontgibaud et la DRIRE où l'association (en conflit avec la DRIRE) a été accusé de faire visiter une mine à des personnes intéréssées et à leur faire courir des risques. Dire que j'amenais les touristes dans le travers banc de La viallole jusqu'au premier éboulement, heureusement qu'il y a prescription.

Donc à part pour les archéos (et encore), notre activité risque de demeurer marginale et je ne suis pas sur que l'argument du "toute manière, on y ira quand même, autant le faire bien" sera recevable.

Mon quart d'heure de pessimiste, ceci mis à part je ne connais pas le milieu spéléo.

Amicalement, Serge

[mika]

Sa va être complexe

[trenen23]

Je crois que ça vaut le coup de faire tout ça. Pour le stage, on se couchera toujours plus intelligent et on se sera fait plaisir au minimum. Pour moi, c'est déjà pas mal.

Mes cinq minutes d'optimiisme !!

Serge

[AJVD]

[quote name='trenen23' date='vendredi 13 mars 2009 à 22:54' post='179547

Quoiqu'il en soit à l'heure actuelle, il ne faut pas compter être sponsorisé par l'état.

J'avais commencé à écrire sur un sujet qui me tient à coeur concernant les fédérations, mais bon j'ai tout effacé

Je pensais simplement comment était structurées d'autres fédérations qui sont interlocutrices de certains organismes d'état, qui défendent leur terrain de jeux en étant constituées différentes commissions.

Mais bon, chut !.....

Alain

[Pascal03]

Bonsoir

Comme je l'ai déjà dit par ailleurs, une stage avec une formation spécifique à la spéléo minière, destiné aux collectionneurs que nous sommes, me semble une très bonne chose.

En effet, notre approche est philosophiquement différente de la spéléologie en milieu karstique : la spéléo karstique peut-être considérée comme une fin en soi (faire une belle balade), alors que la spéléo minière telle que la pratique le collectionneur n'est qu'un moyen (de ramener des minéraux).

Les stages d'initiation proposés par l'EFS sont conçus, d'après ce que j'en ai lu, pour permettre aux participants d'acquérir les bases leur permettant ensuite d'intégrer une équipe : celà sous entend que cette équipe sera formée de membres possédant un minimum de connaissance pour évoluer correctement, mais aussi des membres plus aguerris et possédant des compétences d'un niveau supérieurs, nécéssaires en cas de problème.

Ceci parce que le but de la spéléo en milieu karstique (hormis les études scientifiques) est surtout l'evolution en milieu souterrain par elle-même, et la visite des cavités. c'est là un loisir comme l'alpinisme ou la plongée.

Il n'en va pas de même pour le minéralo amateur qui envisage la spéléo comme un moyen d'accéder à des zones minéralisées inatteignables pour le collectionneur "lambda", confiné aux niveaux de roulage des galeries. il est peu probable qu'une fois les bases acquises, le minéralo fraichement formé puisse se joindre à une équipe aguerrie : simplement parce que de telles équipes ne sont pas légion, et aussi parce que leurs membres ne seront peut-être pas forcément enclins à trainer derrière eux un inconnu sur leurs "bons coins".

Il faut donc que la formation puisse donner un minimum de connaissances supplémentaires aux participants pour leur permettre de se tirer d'un mauvais pas sans appeler les pompiers. personnellement, j'envisage de participer au stage avec mes collègues de prospection, et on sera donc tous au même niveau à l'issue de ce dernier. en cas de pépin on ne pourra donc compter que sur nous même. posseder des notions supplémentaires d'auto secours est donc un plus non négligeable

Part contre, j'imagine qu'on pourrait peut-être faire l'impasse sur certaines connaissances nécéssaires à la spéléo en milieu karstique, mais superflues en mine ? (me demandez pas lesquelles, c'est une simple supposition).

Pour faire un parallèle avec l'alpinisme, l'alpiniste a pour but de gravir des sommets et se doit d'être polyvalent : je ne pense pas qu'on aborde des aiguilles granitiques de la même façon que des falaises en devers comme celles qu'on trouve dans les dolomites. par contre celui qui veut apprendre l'alpinisme uniquement pour aller aux anatases dans le talèfre ne sera pas intéressé par les techniques d'escalade des falaises calcaires, mais se devra d'etre plus rapidement autonome, car il trouvera difficilement à rejoindre une cordée si il annonce qu'il se fiche du sommet mais veut s'arreter à mi-pente . Au mieux, il constituera alors son propre groupe avec d'autres collègues collectionneurs, et ceux-ci ne seront peut-etre pas non plus des montagnards chevronnés.

C'est pourquoi je reste favorable à un tel stage plus spécifiquement orienté vers la spéléo en milieu minier, dans le but de récolter de jolis cailloux : si on ne peut pas devenir autonome en trois ou quatre jours, on peut, peut-être, apprendre à savoir ne pas aller trop loin ??? En celà un tel stage, avec enseignements de notions de base d'auto secours, sera certainement plus profitable et formateur qu'un simple stage EFS (qu'il reste toujours possible d'effectuer), surtout s'il n'est pas suivi des autres stages de perfectionnement.

N'oublions pas qu'il est plus probable de s'esquinter en cherchant des minéraux qu'en se promenant : simplement parce que le promeneur ne passe pas des heures à taper à la massette et a donc moins de chances de s'écraser un doigt (par exemple)!!!

Comme je le disais dans un autre post, combien, qui suivraient un stage classique EFS, je jetteraient tout de suite dans les dépilages dès qu'ils seront autonomes sur cordes, et ne chercheront plus à approfondir leur connaissance ? pas de souci, jusqu'au premier pépin.... et c'est pour le coup que, médiatisation et émotions aidant, les crédits seraient hativement débloqués pour mettre en sécurité la mine concernée, et même accélérer le foudroyage des autres sites !! Avouez que ce serait quand même d'une stupidité sans nom que ça se produise simplement parce qu'un minéralo est resté coincé en plein dépilage après s'être esquinté avec un outil, et que son collègue n'a pas su l'aider à remonter !!!.

Alors, simple stage EFS pour être autonome sur cordes, ou stage plus spécifique orienté sur le milieu minier ? je crois que la réponse coule de source...

Pascal

[rasc50]

Bonjour à tous,

Ben oui, j'étais démotivé, démobilisé, ....

Il ne faut pas se démotiver, courage, l'idée est intéressante et il y surement des trucs à faire même si ce n'est pas simple. En plus je crois que Daniel a raison sur le fait que les discussions sur le forum ne sont pas simples (messages parfois mal interprétés...). Aussi l'idée de se retrouver sur le terrain pour faire avancer le scheumeublik me semble aussi intéressante. Personnellement je peux fournir le génépi .

Réfléchissons et reprenons le débat de façon constructive et non conflictuelle.

Alain

Tout à fait d'accord et puis un point de vue différent (même à l'extrême) ne veut pas dire conflit. Un stage quel qu'il soit ne pourra pas convenir à tout le monde mais l'essentiel c'est que certains en profitent et que le schemeuleu soit avancé.

J'espère à bientôt

[Daniel Gol]

Au fond par rapport a tout ce qui a été écrit on peut dire :

- il y a une vraie demande d'un coté et des compétences de l'autre qui ne demande qu'à se rencontrer mais le problème est de savoir sur quel terrain car:

- d'un coté, il y a un projet de stages techniques spéléo qui se propose d'aborder quelques rudiments de progression sur corde

- et d'un autre coté l'idée d'adapter l'idée de stages à la sécurité dans le milieu minier (l'aspect technique spéléo en faisant bien évidemment partie) .

Mon misérable avis :

- débattre sur un forum c'est très difficile sans ce prendre les pieds dans le clavier (je l'aime bien celle là ! ) et sans passer des heures toujours derrière le même clavier à tenter de faire passer des idées, les dites idées émergeant parfois au fil des posts...

- un stage spéléo classique c'est vachement bien et mieux que rien. Et si ça se met en place je le conseille vivement à ceusse qui ne connaissent rien à la progression sur corde.

- mais un stage spécifiquement réfléchi pour répondre à la demande des caillouteux dans le cadre d'un prélèvement c'est mieux. Par contre c'est difficile à amener tout prêt sur un plateau.

Ma conclusion:

- pourquoi pas dans un premier temps en rester sur l'idée d'un stage classique spéléo car facile à mettre en place rapidement avec parallèlement une reflexion sur la progression dans les anciennes mines (par exemple le soir autour d'une bonne bouteille !). Autrement dit concilier "stage classique" avec "journées de réflexion sur la spéléo minière" ?

D'un point de vue pratique : on allège le contenu classique d'un stage de spéléo ordinaire pour faire de la place aux échanges d'idées et d'expérience ainsi qu'à la visite d'une mine, histoire de préciser les idées avancées.

Votre avis ?

[rasc50]

Et puis, surtout si c'est toi Alain qui organise le stage il doit correspondre à ce que tu souhaites faire ou en tout cas à ton approche du milieu. Quelque soit le profil du stage des minéralos seront intéressés . C'est très bien de demander un maximum d'avis mais à un moment il va falloir trancher et ça c'est le rôle du chef

Signé, un simple soldat

[Rahan]

- un stage spéléo classique c'est vachement bien et mieux que rien. Et si ça se met en place je le conseille vivement à ceusse qui ne connaissent rien à la progression sur corde.

- mais un stage spécifiquement réfléchi pour répondre à la demande des caillouteux dans le cadre d'un prélèvement c'est mieux. Par contre c'est difficile à amener tout prêt sur un plateau.

Ma conclusion:

- pourquoi pas dans un premier temps en rester sur l'idée d'un stage classique spéléo car facile à mettre en place rapidement avec parallèlement une reflexion sur la progression dans les anciennes mines (par exemple le soir autour d'une bonne bouteille !). Autrement dit concilier "stage classique" avec "journées de réflexion sur la spéléo minière" ?

D'un point de vue pratique : on allège le contenu classique d'un stage de spéléo ordinaire pour faire de la place aux échanges d'idées et d'expérience ainsi qu'à la visite d'une mine, histoire de préciser les idées avancées.

Votre avis ?

[/quote

Ben je crois qu'on revient à l'idée du départ qui était précisément celle-ci.

Je me suis abstenu de toute intervention ces derniers jours car je n'ai pas bien compris la tournure qu'avaient pris les choses.

Je n'ai pas compris le retrait soudain d'AJVD, ni pourquoi sur les six ou sept personnes qui s'étaient déclarées favorables à un tel stage, quasiment aucune n'a suivi quand on a parlé des dates. Certes, le contenu peut faire débat, mais je n'ai pas vu de contradiction notable entre les différentes interventions.

Je rejoins Trenen dans l'idée qu'il est illusoire d'espérer fonder une branche "spéléo minière" dans un cadre fédéral, et par conséquent, je ne vois pas l'intérêt de faire un "pré-stage" pour discuter de la forme de celui-ci. Mais ne prenez pas ça pour du dédain, j'ai moi-même beaucoup à apprendre sur le milieu des mines et je suis toujours volontaire pour apporter ma contribution en termes de techniques de cordes.

Concrètement, j'ai demandé un devis pour de l'hébergement et location de matériel spéléo (plusieurs options : camping en marabout avec literie, hébergement en dur, pension complète, gestion autonome, etc...) J'ai demandé ça pour une douzaine de personnes à la base de loisirs "Les Amis du Célé" dans le Lot.

Quelle que soit la formule retenue pour la forme de ce stage, je crois que l'essentiel est qu'on puisse se retrouver entre minéralos (amateurs, pros, débutants, spécialistes...) pour tenter une première expérience. Je pense que chacun peut amener sa pierre à l'édifice et en retirer quelque chose de positif : de la pratique pour ceux qui en ont besoin, et des connaissances théoriques pour tous....

Pour en revenir à l'aspect organisationnel, je relance l'appel des dates et vous propose que chacun donne ses disponibilités, il faudra en passer par là d'une manière ou d'une autre.

Bien à vous, Rahan.

[Daniel Gol]

Ben je crois qu'on revient à l'idée du départ qui était précisément celle-ci.

Pas si évident que ça puisque cela a fait couler de l'encre . Autrement dit : difficile de débattre sur le forum et de se faire comprendre => on revient à la necessité de se renconter et se parler de vive voix, ce qui est parfaitement acquis maintenant!

Je rejoins Trenen dans l'idée qu'il est illusoire d'espérer fonder une branche "spéléo minière" dans un cadre fédéral, et par conséquent, je ne vois pas l'intérêt de faire un "pré-stage" pour discuter de la forme de celui-ci. Mais ne prenez pas ça pour du dédain, j'ai moi-même beaucoup à apprendre sur le milieu des mines et je suis toujours volontaire pour apporter ma contribution en termes de techniques de cordes.

Bien sur qu'on ne voit aucun dédain (enfin moi, je ne vais pas parler pour les autres)!

Il faut penser aussi à d'autres pays. Au Maroc et ailleurs on ne fait pas ch... pour visiter la plupart des mines abandonnées => formation pouvant profiter dans un autre cadre

Ensuite, ce n'est pas parce que maintenant, on se heurte à une DRIRE obtue que dans 10 ou 20 ans les choses n'auront pas changer. ET 10 ou 20 ans pour le quinquagénaire que je suis (et nous sommes pas mal de cet âge à galoper dans les galeries et les montagnes...) c'est comme si c'était hier ou demain mais là aussi c'est un long débat d'idées qui ne peut pas se faire sur un forum.

Pour en revenir à l'aspect organisationnel, je relance l'appel des dates et vous propose que chacun donne ses disponibilités, il faudra en passer par là d'une manière ou d'une autre.

Bien à vous, Rahan.

Absolument partant si et seulement si on laisse une vraie place aux débats et à l'approche minière (même si on n'en voit pas la queue de galerie d'une...)

Comme tu à l'air de prendre les choses en mains, merci de définir un programme et sa durée (un 50 % du temps consacré aux débats et à la rencontre me paraît un minimum. Les 50 % restant peuvent être consacrés à faire les zigotos sur une nouille). Lieu et coût aussi. Hébergement : j'ai mon camion aménagé.

Pour ma part, peu de problèmes de disponibilité si prévenu un mois à l'avance => envisager pour mai.

Je refléchi pour vous faire une proposition sur les thèmes de débat (faut attendre quèqu'jours pour ça)

PS Pour le lieu il serait judicieux de le fixer à peu près au milieu des points d'habitation des différents participants (le lot me parait un peu excentré). L'ardèche me semblait plus central => chacun des participants devraient indiquer le département où ils vivent. Pour ma part : Var.

[rasc50]

Pour les dates c'est pas évident. Effectivement il faudrait cibler un des we de 3 jours (dispo sauf pour la pentecôte solidarité oblige) si plus de 3J plutôt l'été?

Pour le lieu, c'est clair que si on peut le centrer par rapport aux participants c'est mieux. Etant des Alpes Maritimes (06) et voisin du Var je crois que le Sud-est a de l'avance.

A+

[cascaillou]

la correze ca peut etre aussi un bon emplacement non (c'est assez central, et on n'y manque ni de karstique, ni de mines)

pour les dates, comme je le disais dans un autre post, je m'arrangerai des votres comme je pourrai (meme s'il est vrai que de debut mai a mi-septembre, je risque d'etre la plus part du temps bloqué sur paris pour cause d'etudes au rythme soutenu)

Je vous encourage a poursuivre vos reflexion quant a l'organisation de ce stage, qui j'en suis sur fera plaisir a pas mal de monde.

[Daniel Gol]

la correze ca peut etre aussi un bon emplacement non (c'est assez central, et on n'y manque ni de karstique, ni de mines)

plutôt centrage par rapport aux participants que centre de la France

[AJVD]

Je viens de lire toutes les réponses, ok, c'est bien mais il ne faut pas se précipiter, l'idée de Daniel est très bonne mais il faut que l'on arrive à ce concerter, pour mettre en place ces journées de rencontres et qu'elles soient indissociables d' une formation !.... Réflexion à mener mais " sous quelle égide allons faire cela ?"

Il est vrai que nous pouvons trouver une formule pour l'assurance des participants, mais qu'en est il, quand à la resonsabilité de l'encadrement?

Il est vrai que nous pouvons passer par l'EFS ou tout simplement par une base de loisirs, c'est possible.

Il serait souhaitable que essayons d'elaborer communément un contenu de stage et que nous puissions proposer quelque chose de cohérent, il ne faut pas que l'on s'éparpille dans toutes les directions.

Je ne suis plus actuellement fédéré à Gèopolis, mais bon ! pourquoi cette fédération dont nous utilisons l'un de ses forums ne viendrait elle nous rejoindre ? De quoi a - t - elle peur, de se structurer et d'avoir grace à la

D'une part, cela voudrait dire qu'elle est partie prenante des projets, et bien entendu les adhésions se mutipliraient !

[Pascal03]

Je pense qu'il faut arreter de tourner en rond :

Des stages EFS, il y en a tous les mois !!!! pas difficile de s'inscrire et d'y participer !!! suffit de délier sa bourse (assez modestement, d'ailleurs), et d'avaler des kilomètres en bagnôle!!!

Si des gens comme AJVD ont proposé d'aller plus loin, et d'assurer une formation plus spécifique à la spéléo minière, je pense que c'est par pure volonté de bien faire... le coût du stage, si il couvre les dépenses matérielles, ne les paiera surement pas de leurs efforts !!!! c'est donc par passion que cette idée a germé.

Alors arrétons les palabres : de deux choses l'une :

- soit une (ou deux, voire plus, mais qui ne s"épuiseront pas en discussions stériles) personnes compétentes mettent en place le stage, avec leur expérience et dans un cadre légal (assurance, etc..), .et on les aide du mieux qu'on peut (bien qu'on ne possède pas les ficelles techniques et législatives)..

- soit on se regroupe entre novices, en MP , pour suivre une initiation EFS (à 5 ou 6 au moins, on pourrait même expliquer au moniteur nos aspirations, et planifier avec lui une formation plus spécifique), puis on prend une licence FFS, et on se démerde par nous même ensuite !!! et advienne que pourra !!!

Mais ça serait un grave manque de respect envers tous ceux qui ont voulu s'investir dans le projet et partager leurs compétences !!!

Accessoirement : ce serait dommage pour tous-ceux qu'on aurait omis de contacter en MP

Une concertation ? c'est simple : un stage dédié, c'est donner les bases d'un stage EFS, plus AU MOINS une technique d'auto-secours, et insister sur le fait que le stage n'est pas suffisant en lui-même, mais qu'il convient d'approfondir et de participer aux stages de perfectionnement.

Personnellement, et bien qu'au chômage depuis peu (j'étais smicard avant) je suis prêt a m'inscrire à un stage EFS et payer dans la foulée ma participation à un stage de perfectionnement !!!! alors, quel intérêt puis-je personnellement avoir à un stage dédié ? simplement qu'un minéralo n'aille pas, suite à un stage classique non approfondi, avoir un accident "bête" puis de voir un site comme Lantignié (par exemple) mis en sécurité dans le mois qui suit !!!

Pascal

[AJVD]

Je viens de lire toutes les réponses, ok, c'est bien mais il ne faut pas se précipiter, l'idée de Daniel est très bonne, mais il faut que l'on arrive à ce concerter pour mettre en place ces journées de rencontres et qu'elles soient indissociables d' une petite formation !.... Réflexion à mener, mais sous quelle égide allons nous faire cela " ?

Il est vrai que nous pouvons trouver une formule pour l'assurance des participants, mais qu'en est il, quand à la resonsabilité de l'encadrement?

Il est vrai que nous pouvons passer par l'EFS ou tout simplement par une base de loisirs, c'est possible, mais cela ne serait-il pas mieux que Géolpolis soit concerné ?

Il serait souhaitable d'essayer d'élaborer communément le contenu, et que nous puissions proposer quelque chose de cohérent. Nous n'en sommes pas encore aux inscriptions, ni aux dates, ni au lieu du stage, mais à l'organisation. Lorsque le projet sera au point, il pourra être proposé.

Je ne suis plus actuellement fédéré à Gèopolis, mais bon ! pourquoi cette fédération dont nous utilisons l'un de ses forums ne viendrait elle pas nous rejoindre ? De quoi a-t-elle peur ? de se structurer, en commissions et d'avoir un véritable rôle à jouer, pour ses licenciés ? d'autant que sa représentativité ne manquerait pas de faire augmenter le nombre d'adhésions !

Elle pourait être partie prenante des projets, à l'image d'autres fédérations ? qui elles ont une crédibilité auprès des organismes d'états.

J'espère que mes propos ne vous choquent pas !

Il faut se donner les moyens pour que notre activité soit reconnue, et pour cela il faut se mobiliser !

Bien amicalement, Alain

[AJVD]

Je suis désolé mon post s'est partagé en 2, excusez moi

[Pascal03]

No problémo .....

Des stages EFS, il y en a des dizaines chaque année.....

http://efs.ffspeleo.fr/stages/stg_2009/cal...D%C3%A9couverte,

Le calendrier est touffu en début d'année, puis ça s'espace pour finir fin octobre

Signe que c'est organisé en continu, et à brève échéance...

Mais j'en reviens à mon Leitmotiv : est-ce que c'est succeptible de convenir à un minéralo-spéléo ?

Pascal

[AJVD]

[quote name='Pascal03' date='dimanche 15 mars 2009 à 23:08' post='179942

Mais j'en reviens à mon Leitmotiv : est-ce que c'est succeptible de convenir à un minéralo-spéléo ?

En ce qui concerne les techniques de progression sur cordes effectivement un stage EFS, organisé par nous peut convenir , par contre pour équiper correctement tous les obstacles qui peuvent être rencontrés, dans les mines: NON.

Les techniques d'équipement des obstacles diffèrent totalement, l'encaissant n'est pas sur !.... il faut adapter, trouver des solutions fiables, et c'est pour cela que l'idée d'une rencontre avec des techniciens de l'équipement en mine, qui ont une approche différente de la spéléo classique est importante.

La formation est nécessaire pour évoluer en sécurité sur des agrés, lorsque l'équipement mis en place est sécurit.

@+ Alain

[Daniel Gol]

No problémo .....

Des stages EFS, il y en a des dizaines chaque année.....

http://efs.ffspeleo.fr/stages/stg_2009/cal...D%C3%A9couverte,

Le calendrier est touffu en début d'année, puis ça s'espace pour finir fin octobre

Signe que c'est organisé en continu, et à brève échéance...

Mais j'en reviens à mon Leitmotiv : est-ce que c'est succeptible de convenir à un minéralo-spéléo ?

Pascal

les spéléos "classiques" ont une mentalité disons... "différente" des caillouteux et un stage EFS orienté vers la spéléo minière faite par un encadrement de bonne volonté (mais typiquement spéléo karstique) ne fera qu'imaginer les dangers que l'on peut rencontrer dans une mine .

La différence avec un stage organisé par des caillouteux avec une expérience d'encadrement spéléo est l'expérience du milieu minier et l'adaptation nuancée des techniques spéléo à cette pratique. Et cela fait une différence énorme.

Cela dit acquérir les techniques classiques de progression sur corde est fondamental et constitue une base indispensable pour évoluer en relative sécurité en mine.

Alors pour répondre à ta question, même si un premier stage sera loin d'être l'idéal, il en ressortira un acquis certain pour des participants débutants. Et c'est pourquoi je suggère que 50 % d'un tel stage soit consacré aux techniques classiques sur corde (parce que là, les encadrants savent quoi et comment faire sans réfléchir . C'est bien rôdé) et le reste du temps à une reflexion sur les autres aspects que n'abordent pas la spéléo classique. Au cours de cet échange et ces discussions un débutant à tout à y gagner. Et les maladresses ou les questions de débutants sont des guides pour les "expérimentés" (sans condescendance aucune!).

Au fait: t'es débutant ?

[Pascal03]

Salut Daniel

Je rebondis sur ton intervention dans un autre topic : J'amène ces précisions car je ne vois aucun intérêt à organiser un enième stage de spéléo de forme "classique" dû-t-il se pratiquer dans une ancienne mine. Peu de personnes pratiquent de la spéléo pure et dure en mines

S'en est suivie une diatribe, pas toujours compréhensible, voire décousue, qui a semé la confusion .... les pieds dans le clavier, comme tu le dis !!!!

Je serais personnellement enclin à faire confiance à AJVD : comme tu l'as dit, le web est un endroit idéal pour générer des polemiques, mais pour construire du concret, il vaut bien mieux se retrouver entre quelques paires d'yeux !!!

Les cyber-polémiques ne mènent à rien..... moi, j'ai ma propre expérience

Et pour avoir eu AJVD au téléphone, et avoir quelques garanties de ses compétences par ailleurs, je suis enclin à lui faire confiance ....

Pour répondre à ta question : "t'es débutant ?" mon école "alain-trompe-la-mort" - vous étiez, il me semble, ensembles avec Alain Martaud - dans un des plus grands champ filoniens fluoré Français - lorsque vous avez attribué ce surnom à un autre Alain, moustachu et "fort-de-foire" !!!! donc, oui, je suis débutant, mais j'ai pris autant de risques (inconsidérés) en 2 ou 3 ans, quand j'étais ado (Je suivais le mouvement des adultes qui me trainaient derrière eux) que toi en - probablement - toute une vie.... et c'est ça que je n'ai pas envie de pérenniser.....

D'ou mon insistance : on ne peut pas tout apprendre en trois jours ; mais c'est comme les champignons : il en existe 3 sorte.

Les bons

Les douteux

Les toxiques (les mortels, ce n'est qu'une questin de dosage....)

La solution facile , c'est de reconnaitre les bons.... pas de souci jusqu'à ce qu'on tombe sur du ressemblant "atypique"'

L'autre solution, c'est d'apprendre à reconnaitre les toxiques. dans ce cas là, même si on tombe sur un "douteux", on aura des réflexes de méfiance !!!

Donc : apprendre les bases (l'archétype du lieu commun)

Mais aussi : apprendre à se dépatouiller d'une situation (moyennement) foireuse, ce qui n'est pas enseigné dans les stages d'initiation EFS. et à "flairer" les plans foireux (ça ne s'apprend qu'avec l'expérience, mais y'a quand même des signes avant coureurs...)

J'en veut pour preuve l'expérience des gens déclarés intéressés : combien ont été aussi inconscients que moi, il y a 20 ans? Et, surtout,j'afirme que moi, 20 ans en arrière, je me serais contenté de la formation "lambda", puis "vogue la galère" !!!!

Et je ne vois aucune raison de m'être senti plus "superman" que les "néophytes" d'aujourd'hui.

On n'est pas sérieux quand on a 17 ans, disait Raimbaud....

17 ou 80 ans, qu'importe quand on pense que "tout ira bien"... on est un éternel ado lorsqu'on découvre quelque chose de nouveau...

C'est donc à l'encadrement de prendre les devants, et AJVD est totalement responsable lorsqu'il propose de prodiguer une formation complémentaire incluant l'auto secours.

Pascal

[Daniel Gol]

pour Pascal 30.

Te peux totalement faire confiance à des moniteurs fédérés de spéléo ce qui est le cas de AVJD et de Rahan (si j'ai bien suivi...)

Tout les points que tu soulèves peuvent être discutés lors d'une rencontre.

Par ailleurs, attention à la netethiquette. Tu n'as pas à rapporter publiquement des faits et des propos (que par ailleurs nous n'avons pas tenu car j'ignore de quel Alain tu parles) surtout quant tu les affubles d'un "il me senble". Comme je pense que c'est de la maladresse (les maintenant célèbres "pieds dans le clavier") je classe! :coucou!:

[AJVD]

Maintenant cela suffit, ce sujet entraîne trop de discussions et cela va encore partir en vrille. Je quitte ce sujet dont je trouve certaines réponses malsaine.

Récupère le topic Daniel.......Tchao, tchao !....

Comme tu le dis si bien, Monsieur D. GOL, je classe et là vraiment en ce qui me concerne tu peux classer. Ras la casquette on ne peux rien construire.

Je prendrai contact avec les gens intérréssés et leurs donnerai de mon temps libre en partageant avec eux sur un terrain neutre mon peu de connaissances.

AJVD

[AJVD]

Désolé, je suis pris les pieds dans le clavier je vous prie d'excuser les fautes d'orthographe que j'ai pu faire