Les minéraux pyrénéens

[NiCoCaYoU]

il y a 3 minutes, Jean Baptiste DELORT a dit :

Je ne fais faire d'analyses que très peu souvent, je ne sais pas bien comment ça se passe (sans compter qu'elles diffèrent en technique). Lorsque les paramètres de maille ont été trouvés par l'analyste, je suppose qu'il utilise un programme qui va rapprocher les résultats expérimentaux des paramètres des tables ? (et ainsi avoir directement le nom de l'espèce ou des espèces analysées).

Je ne sais pas trop. Je lui avais donné qqls pistes à suivre, d'où elle a retrouvé les maillages. 

Je pense que ce qui lui a sauté aux yeux , c'est d'avoir retrouvé quasiment le même maillage que la vesuvianite en gerbe du Donezan. Il y a un an voir plus. (Pièce qui avait fait un peu débat, beaucoup pensaient à de l'épidote et refusaient l'idée de vésuvianite. 

Et bin bam. C'était bien de la vésuvianite en gerbe, ou rosette, presque endémique des Pyrénées, mais pas que, d'autres localités possèdent ce type de vésu  ( @BUT en sait qqls chose 😉). 

Bref, je pense qu'elle a fait le lien direct et a retrouvé cette correspondance. Ce qui, effectivement, est très proche. Ceci dit peut-être qu'un autre minéral possède un maillage similaire 🤷.

Je me suis bien demandé s'il existait un logiciel pour comparer et déterminer les mailles ainsi obtenues. Là non plus je n'en sais pas plus.

Il me semble que son procédé est un peu différent de la diffraction X, où ils passent par un broyage et poussière de la matière. Elle avait bien insisté qu'elle procédait sur monocristal, et que le logiciel ne lui donnait pas directement l'identification du minéral, mais simplement le maillage. À elle ensuite de trouver par corrélation. 

Faudrait que je lui redemande. Si ça se trouve le monocristal est lui aussi broyé. 

il y a 40 minutes, Jean Baptiste DELORT a dit :

Je n'ai pas douté de la véracité de l'analyse, simplement je trouve cela minéralogiquement bizarre

Oui ça me semble peu probable.

C'est sûr que c'est bizarre, quand j'ai reçu le mail, je me suis transformé en point d'interrogation , et je suis resté comme ça, 😳😳😳, pendant un bon moment. Mais le résultat est là. 

Dès que j'ai un peu de temps d'ici là ce weekend vais plonger un bout de ce vert jaune pomme citron, (de la citronnite, tient, voilà 😄) dans hcl sans gangue. Et voir ce qu'il reste au fond. 

[Jean Baptiste DELORT]

Il y a 2 heures, NiCoCaYoU a dit :

Je ne sais pas trop. Je lui avais donné qqls pistes à suivre, d'où elle a retrouvé les maillages. 

Je pense que ce qui lui a sauté aux yeux , c'est d'avoir retrouvé quasiment le même maillage que la vesuvianite en gerbe du Donezan.

Bref, je pense qu'elle a fait le lien direct et a retrouvé cette correspondance. Là non plus je n'en sais pas plus.

... en fait la machine a gardé poussières et résultats de la vésuvianite du Donezan pour en déduire qu'en vallée du Vicdessos c'est de la vésuvianite ?!!!!!

JE PLAISANTE !!! (désolé c'était trop tentant !) 

 

Sérieusement, à partir des résultats expérimentaux, c'est la façon de trouver le(s) nom(s) qui conditionne le fait de déterminer l'espèce inconnue avec exactitude. La question qu'on peut légitimement se poser, c'est "y a-t-il au moins une autre espèce minérale qui pourrait correspondre aux chiffres expérimentaux ?"

Déjà il est un peu excitant de jeter un échantillon dans l'acide...

[NiCoCaYoU]

il y a 35 minutes, Jean Baptiste DELORT a dit :

en fait la machine a gardé poussières et résultats de la vésuvianite du Donezan pour en déduire qu'en vallée du Vicdessos c'est de la vésuvianite ?!!!!!

JE PLAISANTE !!! (désolé c'était trop tentant !) 

 J'ai un peu tendu la perche 😅.

J'y ai bien pensé sur le coup. Mais depuis un an je pense qu'elle se serait demander si y'avait pas une complication dans la machine pour que tous les minéraux ressortent vésuvianite 😁😄.

il y a 38 minutes, Jean Baptiste DELORT a dit :

déterminer l'espèce inconnue avec exactitude. La question qu'on peut légitimement se poser, c'est "y a-t-il au moins une autre espèce minérale qui pourrait correspondre aux chiffres expérimentaux ?"

... Bonne question ! 😉.

Je dirais non, mais bon, dans le doute...🤷

[Jean Baptiste DELORT]

... dans l'absolu, on peut très bien envisager que des (ou les) paramètres mathématiques (a, b, c...) restent les mêmes, mais que l'espèce change (puisqu'on ne tient pas compte de la chimie du composé).

Est-ce qu'il serait possible d'éclaircir cette question avec l'analyste ?

[Orlean]

on peut imaginer des poussières de vesuvianite inclues dans la calcite mais dont l'origine est ailleurs et le période de formation différente,

il faut aussi faire plusieurs types d'analyse pour confirmer le résultat, le maillage n'est peut être pas suffisant.

[trenen23]

On peut avoir des trucs bizarres: A la MCO des Fouilloux en Limousin (mine d'or) on avait des petites boules qu'on pensait être des carbonates, un copain a fait de la microchimie..... zéolite ?!, du coup on a fait un DRX....... talc !

 

Bon....

[Jean Baptiste DELORT]

Bonjour trenen23.

Quand tu parles de "petites boules", c'étaient des néoformations ? parce qu'ici il s'agit de néoformations actuelles...

[BUT]

Il y a 5 heures, Jean Baptiste DELORT a dit :

... dans l'absolu, on peut très bien envisager que des (ou les) paramètres mathématiques (a, b, c...) restent les mêmes, mais que l'espèce change (puisqu'on ne tient pas compte de la chimie du composé).

Est-ce qu'il serait possible d'éclaircir cette question avec l'analyste ?

 

En effet. Mais l’analyste dispose de tables, et même - dans certains établissements - d’un logiciel de recherche automatique des espèces compatibles avec les paramètres mesurés (avec le "match" qui s’affiche en clignotant comme dans les polars).

 

En l’occurrence, si l’on écarte l’hypothèse de cristaux de Vésuvianite ”pris” dans la concrétion néoformée, il nous faudrait trouver un minéral quadratique ou orthorhombique pseudoquadratique, avec des propriétés de solubilité compatibles avec une néoformation, et des paramètres de maille compatibles avec les résultats de l’analyse. J’ai regardé pour l’Aragonite par exemple mais cela ne colle pas. Sinon il y a l’Anhydrite orthorhombique pseudoquadratique, avec des paramètres (6,99, 6,99, 6,25 Angstroems) "proches" de la moitié de ceux de la Vésuvianite, mais pas assez proches au regard de la précision des mesures.  Et de toute façon c’est du Gypse qu’on attendrait en néoformation et pas de l’Anhydrite. En outre les paramètres mesurés sont extrêmement proches de ceux de la Vésuvianite, et ce serait une extraordinaire coïncidence si une autre espèce minérale avait des paramètres aussi proches.

 

J’aurais donc tendance à penser qu’il s’agit bien de Vésuvianite. Et comme vous tous j’ai peine à concevoir la synthèse de cette espèce minérale "à froid", dans des conditions normales de température et de pression, même en invoquant l’aide d’obligeantes et industrieuses bactéries. La question de fond est donc la suivante: y a-t-il de la Vésuvianite dans cette mine ou à proximité immédiate, à portée d’écoulement souterrain? En particulier, y aurait-t-il à proximité un marbre susceptible de contenir des microcristaux de Vésuvianite? Retour au contexte géologique donc, comme l’a préconisé @phoscorite.

[Jean Baptiste DELORT]

Vraisemblablement "l'encaissant" est du schiste ! (donc contexte a priori sans aucune espèce de rapport avec la vésuvianite)...

[NiCoCaYoU]

il y a une heure, trenen23 a dit :

On peut avoir des trucs bizarres: A la MCO des Fouilloux en Limousin (mine d'or) on avait des petites boules qu'on pensait être des carbonates, un copain a fait de la microchimie..... zéolite ?!, du coup on a fait un DRX....... talc !

 

Bon....

Aïe aïe aïe 🙆😄

Il y a 5 heures, Jean Baptiste DELORT a dit :

... dans l'absolu, on peut très bien envisager que des (ou les) paramètres mathématiques (a, b, c...) restent les mêmes, mais que l'espèce change (puisqu'on ne tient pas compte de la chimie du composé).

Est-ce qu'il serait possible d'éclaircir cette question avec l'analyste ?

Je tenterai de lui demander 😉

il y a une heure, BUT a dit :

 

En effet. Mais l’analyste dispose de tables, et même - dans certains établissements - d’un logiciel de recherche automatique des espèces compatibles avec les paramètres mesurés (avec le "match" qui s’affiche en clignotant comme dans les polars).

Ça existe donc bien ! 

[baboune]

J'en aie vu, dans leur salle de conférence ,de plusieurs centimètres ,bien sur ,pas mesurées ,étant invité ,on se doit au respect

jp

[NiCoCaYoU]

il y a une heure, BUT a dit :

 

En effet. Mais l’analyste dispose de tables, et même - dans certains établissements - d’un logiciel de recherche automatique des espèces compatibles avec les paramètres mesurés (avec le "match" qui s’affiche en clignotant comme dans les polars).

 

En l’occurrence, si l’on écarte l’hypothèse de cristaux de Vésuvianite ”pris” dans la concrétion néoformée, il nous faudrait trouver un minéral quadratique ou orthorhombique pseudoquadratique, avec des propriétés de solubilité compatibles avec une néoformation, et des paramètres de maille compatibles avec les résultats de l’analyse. J’ai regardé pour l’Aragonite par exemple mais cela ne colle pas. Sinon il y a l’Anhydrite orthorhombique pseudoquadratique, avec des paramètres (6,99, 6,99, 6,25 Angstroems) "proches" de la moitié de ceux de la Vésuvianite, mais pas assez proches au regard de la précision des mesures.  Et de toute façon c’est du Gypse qu’on attendrait en néoformation et pas de l’Anhydrite. En outre les paramètres mesurés sont extrêmement proches de ceux de la Vésuvianite, et ce serait une extraordinaire coïncidence si une autre espèce minérale avait des paramètres aussi proches.

 

J’aurais donc tendance à penser qu’il s’agit bien de Vésuvianite. Et comme vous tous j’ai peine à concevoir la synthèse de cette espèce minérale "à froid", dans des conditions normales de température et de pression, même en invoquant l’aide d’obligeantes et industrieuses bactéries. La question de fond est donc la suivante: y a-t-il de la Vésuvianite dans cette mine ou à proximité immédiate, à portée d’écoulement souterrain? En particulier, y aurait-t-il à proximité un marbre susceptible de contenir des microcristaux de Vésuvianite? Retour au contexte géologique donc, comme l’a préconisé @phoscorite.

👍👍.

En suivant le filon de cette mine mais en face, de l'autre côté de la vallée, à flanc de montagne j'ai trouvé des blocs avec du grenats (altérés, moches mais de bonnes tailles), il y a du contact du métamorphisme. (J'ai même trouvé un bloc avec de la fluo dedans, violette mais toute petite, en masse, pas cristallisée. (Ainsi qu'une autre galerie, toute petite, mais rien dedans qui soit minéralisé).

Pour qui veut regarder le contexte géologique (là dans l'immédiat perso je n'ai pas le temps), il s'agit de la mine du Ranet, secteur Auzat (09). (Entre Auzat et Soulcem).

[Jean Baptiste DELORT]

Il y a 2 heures, BUT a dit :

En effet. Mais l’analyste dispose de tables, et même - dans certains établissements - d’un logiciel de recherche automatique des espèces compatibles avec les paramètres mesurés (avec le "match" qui s’affiche en clignotant comme dans les polars).

 

En l’occurrence, si l’on écarte l’hypothèse de cristaux de Vésuvianite ”pris” dans la concrétion néoformée, il nous faudrait trouver un minéral quadratique ou orthorhombique pseudoquadratique, avec des propriétés de solubilité compatibles avec une néoformation, et des paramètres de maille compatibles avec les résultats de l’analyse. J’ai regardé pour l’Aragonite par exemple mais cela ne colle pas. Sinon il y a l’Anhydrite orthorhombique pseudoquadratique, avec des paramètres (6,99, 6,99, 6,25 Angstroems) "proches" de la moitié de ceux de la Vésuvianite, mais pas assez proches au regard de la précision des mesures.  Et de toute façon c’est du Gypse qu’on attendrait en néoformation et pas de l’Anhydrite. En outre les paramètres mesurés sont extrêmement proches de ceux de la Vésuvianite, et ce serait une extraordinaire coïncidence si une autre espèce minérale avait des paramètres aussi proches.

Merci pour les précisions.

[BUT]

Le secteur du Ranet est carté dans le Caradoc noté S4 : schistes et phyllades, incluant des bandes de S4_C : calcschistes avec des inclusions de bancs calcaires. La bande de Caradoc recoupe la vallée du Vicdessos en orientation Ouest-Sud-Ouest Est-Nord-Est.

La moitié aval de la bande (au sens de l'écoulement du Vicdessos) est notée S4"gamma" pour indiquer le métamorphisme de contact avec le granite du massif des Trois-Seigneurs, et contient également une bande de calcschistes.

Donc il y a en effet du métamorphisme et (un peu) de calcaire. Présence de skarns et de silicates calciques possible.

[NiCoCaYoU]

il y a 9 minutes, BUT a dit :

Le secteur du Ranet est carté dans le Caradoc noté S4 : schistes et phyllades, incluant des bandes de S4_C : calcschistes avec des inclusions de bancs calcaires. La bande de Caradoc recoupe la vallée du Vicdessos en orientation Ouest-Sud-Ouest Est-Nord-Est.

La moitié aval de la bande (au sens de l'écoulement du Vicdessos) est notée S4"gamma" pour indiquer le métamorphisme de contact avec le granite du massif des Trois-Seigneurs, et contient également une bande de calcschistes.

Donc il y a en effet du métamorphisme et (un peu) de calcaire. Présence de skarns et de silicates calciques possible.

👍,

Silicates calciques ça oui c'est certain. Le filon de la mine semble être en plein dedans.

Skarns c'est ce que je me demandais aussi. J'envisage d'y retourner bientôt (j'y ai laissé une frontale par oubli) et de retrouver les autres galeries plus en altitude. Bien curieux de voir si je croise du skarns dans le secteur.

[phoscorite]

Il y a 4 heures, BUT a dit :

c’est du Gypse qu’on attendrait en néoformation et pas de l’Anhydrite

Si c'est vraiment a très basse temperature, oui. Mais si c'est >80°C, ou que l'eau est très salée, ou qu'il y a plein de Sr, l'anhydrite est raisonnable.

Et dans ce dernier cas, on s'attendrait a avoir aussi de l'aragonite (qui aime bien Sr).

 

Sinon, de vos remarques je me suis demandé si ça ne pouvait pas être un problème logiciel.

Je ne sais malheureusement pas comment fonctionne ce que vous appelez maillage.

 

La vésuvianite c'est bien un minéral typique des skarns formés sur calcaire (pas sur dolomie) autant que du métamorphisme. Sa présence traduit en général le fait que le marbre est impur, car la vésu contient du Al et plein d'autres constituants Mg, Ti. Elle se transforme en grossulaire + pyroxène + titanite assez facilement et vice versa.

Mais je ne me souviens pas d'en avoir jamais vue de fibreuse dans un skarn.

Il faudrait creuser pour voir quelles pourraient etre les conditions de formation d'une vesu fibreuse. Vous avez dit qu'il y en a qui ressemblent sur mindat ?

[NiCoCaYoU]

Il y a 2 heures, BUT a dit :

secteur du Ranet est carté dans le Caradoc

Le filon de la mine est dans cette bande bleue hachurée dans le caradoc.

Il y a 5 heures, BUT a dit :

Et de toute façon c’est du Gypse qu’on attendrait en néoformation et pas de l’Anhydrite.

Ça oui, du gypse en néoformation y'en en pagaille là dedans.

[NiCoCaYoU]

il y a 33 minutes, phoscorite a dit :

Vous avez dit qu'il y en a qui ressemblent sur mindat ?

T'envoie un lien via mp 

[BUT]

il y a 48 minutes, NiCoCaYoU a dit :

Le filon de la mine est dans cette bande bleue hachurée dans le caradoc.

Ça oui, du gypse en néoformation y'en en pagaille là dedans.

 

Les bande bleues hachurées correspondent justement aux calcschistes. La carte donne une bande de calcschistes côté amont, hors métamorphisme de contact du granite, et une autre côté aval, en plein dans la zone de métamorphisme de contact.

[phoscorite]

il y a 36 minutes, BUT a dit :

 

Les bande bleues hachurées correspondent justement aux calcschistes. La carte donne une bande de calcschistes côté amont, hors métamorphisme de contact du granite, et une autre côté aval, en plein dans la zone de métamorphisme de contact.

Je n'ai pas bien repere sur la carte, mais j'ai une idée si c'est dans une zone de contact un peu chaude.

Ce serait a la limite entre les feuilles Aulus et Vicdessos ?

[phoscorite]

Desolé, mon idée premiere ne tient pas.

Mais une petite recherche sur "vesuvianite fibreuse" montre que ca existe a relativement basse température en altération de roche basique / ultrabasique, dans le même style que l'hydrogrenat des rodingites. Papier dispo en MP pour ceux que ca interesse.

[NiCoCaYoU]

Le 08/02/2024 à 05:20, Jean Baptiste DELORT a dit :

... dans l'absolu, on peut très bien envisager que des (ou les) paramètres mathématiques (a, b, c...) restent les mêmes, mais que l'espèce change (puisqu'on ne tient pas compte de la chimie du composé).

Est-ce qu'il serait possible d'éclaircir cette question avec l'analyste ?

 

Voici la réponse de l'analyste...

 

"Pour répondre à la question posée, cette personne a raison, dans l'absolu juste une comparaison de maille est insuffisante pour affirmer avec certitude la composition d'une espèce. Il peut y avoir remplacement d'une espèce chimique par une autre similaire, par exemple un Na à la place d'un Li, la maille peut rester très similaire si la géométrie de la structure est exactement la même. Et dans le cas présent, je ne détermine pas la structure, donc pas la composition chimique, j'effectue juste une comparaison des paramètres de maille. Pour la maille que j'ai trouvée pour les cristaux dits de vésuvianite (a = 15.48 Å, c= 11.74 Å, V = 2812 Å³), elle est vraiment la même que celle trouvée dans wikipédia a = 15,504 Å, c = 11,808 Å, Z = 4 ; V = 2 838,34 Å³ 

donc je dirai vraiment que c'est de la vésuvianite. "

 

 Par contre, petit bémol (je tente de minimiser 😁). Après de nouveaux échanges avec l'analyste, on se demande s'il n'y aurait pas eu contamination du sachet contenant les échantillons. Ce que je lui ai envoyé l'an dernier (échantillons vésu/Donezan) elle a tout gardé, donc pas de retour de ce sachet. Mais si ça se trouve, pour les échantillons du Ranet j'ai utilisé un sachet qui aurait servi auparavant pour l'envoi d'echantillons vésu au CNRS de Strasbourg, qui m'a été renvoyé car leur machine a connu une grande panne , HS sur des mois, je leur avait donc demandé de me retourné les échantillons et c'est ensuite que je me suis tourné vers l'analyste de Toulouse. 

Je ne me souviens pas, pas certain, qu'il y ait eu transfert de sachet à un autre, mais dans le doute ! Donc l'analyste veut bien refaire une nouvelle observation. 

 J'ai observé à nouveau dans la bino, j'ai aperçu de rares éléments ambrées dans la masse des fibres radiées de ces citronneries (calcite donc). Et une cristallisation, gemme ambrée, bien fixée sur la surface des citronneries, vraiment tout petit. Peut-être ça, peut-être autre chose.

 Bref, bien aimable à elle de vouloir observer à nouveau , pour être sûr.

Et si c'est une contamination, bin ça serait bien de ma faute. (olala si c'est le cas je vais mal dormir ! 🙆🤦😁). Ou pas !

 En attendant je vais m'occuper de plonger un bout dans hcl. 

[phoscorite]

Après le passage a l'acide de morceaux assez conséquents, je reviens sur les petites scapolites d'Arignac (09).

Une sorte de foret parfois très dense, avec des clairières, ou un bocage avec des haies d'amphiboles autour de filonnets pyriteux.

Les scapolites sont centimétriques, blanches ou vertes, parfois les deux en zone, les amphiboles (isolées ou en gerbes) sont d'un vert plus soutenu.

Le tout est noyé dans du marbre (calcite) à pyrite disséminée.

 

 

 

 

[NiCoCaYoU]

Il y a 5 heures, phoscorite a dit :

le passage a l'acide de morceaux assez conséquents, je reviens sur les petites scapolites d'Arignac (09)

 C'est ce que je suis en train de faire 😁

C'est bien dense tout ça , effectivement 👍

Par contre j'en ai un on y retrouve l'actinote mêlée à un minéral vert foncé, presque noir, ça a des allures de chlorite (?).

[phoscorite]

il y a 17 minutes, NiCoCaYoU a dit :

C'est bien dense tout ça , effectivement

Oui, il y a des zones dans lesquelles les scapolites constituent plus de 50% de la roche, avec très peu de carbonate, qui ne se dégagent pas a l'acide.

Tout ce que j'ai vu de vert très foncé, associé a des scapolites, jusqu'ici, c'est de l'amphibole.

Mais il y a aussi des amphiboles vert clair et en cristaux courbes que j'avais montrées dans des séries précédentes, plutôt dans des faciès sans scapolite.

Et je n'ai pas fini d'explorer mes lames minces. Je regarderai si je vois de la chlorite.