Origine des oiseaux

[Arnaud Salomé]

Pour en revenir à Liaoningornis longidigitus :

Inventeur : Hou, 1997

Étage géologique : Barremien (Crétacé inférieur, env. 130Ma)

Classification : Dinosauria/Saurischia/Theropoda/Tetanurae/Coelurosauria/Maniraptora/Avialae/Ornithothoraces/Ornithurae

Provenance : Yixian Formation - Sihetun - Shangyuanzhen - Beipiao Co. - Liaoning - China

- Un dino, qui apparemment possède un beau sternum... de type avien !!! ("presence of a well developed carina on the sternum")

- Egalement, il a quelques points communs avec les oiseaux volants.

Voir ce lien pour plus de détails :

http://photomaniak.com/upload/out.php/i822...ongidigitus.pdf

Vous citez le site DinoData.

Si vous y allez, vous remarquerez la mention "~/~" juste après le nom d'espèce. Cela signifie qu'ils n'ont pas la description officielle de cette espèce et qu'elle est douteuse.

Vous aurez toutes les justifications dans mon post précédent.

D'autre part, les Ornithothoraces auxquels appartient Liaoningornis font partie des Oiseaux. Ce ne sont pas des dinosaures non aviens, mais des dinosaures aviens. Cette position phylogénétique fait consensus depuis de nombreuses années. Dans l'arbre phylogénétique, les Ornithothoraces sont placés après Archaeopteryx (voir d'ailleurs votre 4e message dans cette discussion)...

Ce n'est donc pas étonnant si Liaoningornis possède des caractères d'oiseaux volants, notamment la présence d'un sternum de type avien...

Ceci dit, ce n'est absolument pas contradictoire avec le fait de dire que les oiseaux ont une origine "antérieure au crétacé inférieur, qui ont coexisté avec leurs 'cousins' les dinos à plumes". Pour vous, "cette différenciation se situerait au cours du jurassique, ce qui ferait que les oiseaux actuels sont des dinosaures au sens large" (citations de vos précédents messages). On le sait déjà depuis la découverte d'Archaeopteryx, qui remonte tout de même au 19e siècle! Liaoningornis ne nous apporte rien là-dessus, si ce n'est une confirmation du scénario évolutif des dinosaures aux oiseaux.

Par contre, on ne peut pas dire que les ancêtres des oiseaux ont évolué en parallèle des dinosaures au Jurassique, cela ne repose sur absolument aucune preuve fossile et est en totale contradiction avec le registre fossile: il n'y a aucun animal non dinosaurien au jurassique qui pourrait appartenir à un groupe ancestral des oiseaux et d'Archaeopteryx. Je vous cite:

Ensuite, les deux groupes auraient évolué indépendamment, ce que j'appelle convergence (mais ce n'est pas le terme exact, car les caractères sont communs aux deux groupes). Les dino faisant 'apparaitre' de temps en temps des caractères 'aviens', car contenus dans leur patrimoine génétique, tout simplement. Ces caractères ne sont pas le fruit du hasard : plumes, sang chaud, comportement (parade, couvaison, chasse...), demi-lune... et vont dans le sens de cette pensée.

Désolé de vous contredire, mais la science n'est pas le pays des Shadock (pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué).

C'est au contraire le principe de parcimonie qui s'applique: entre 2 propositions, celle que l'on retient est celle qui est la plus simple, c'est-à-dire celle qui présente le moins d'hypothèses possibles.

Votre modèle (qui est un modèle BAND des plus classiques) propose un hiatus de 100 millions d'années dans l'origine des oiseaux (d'un ancêtre du trias à l'Archaeopteryx), trou sans explication ni preuve.

Vous présentez une théorie en contradiction avec le registre fossile et avec le raisonnement élémentaire, dépourvue de preuve. Je préfère la théorie de l'origine dinosaurienne des oiseaux, non pas par simple lubie mais parce qu'elle est justifiée notamment par le raisonnement et le registre fossile.

[auxotectonics]

Toujours sur la question de l'origine des oiseaux, un article vient de sortir dans les PNAS afin de relancer le débat:

John Ruben "Paleobiology and the origins of avian flight" PNAS 2010, doi:10.1073/pnas.0915099107

Ruben prends clairement parti pour un ancêtre commun dinosaures/oiseaux plutôt qu'une filiation dinosaures->oiseaux.

[Arnaud Salomé]

Eh bien tant mieux pour lui... mais comme on dit: don't feed the troll! C'est un Band, l'affaire est pliée: arguments fallacieux et raisonnements incohérents au programme. Très peu pour moi.

C'est marrant cette volonté de ne sélectionner que des sources douteuses, mais il serait bon de rappeler qu'il y a plusieurs centaines d'articles scientifiques qui paraissent tous les ans, attestant de cette relation de parenté entre dinosaures et oiseaux.

Maintenant, je suis ouvert à tout argument mais je n'en ai jamais vu un de sérieux ou de scientifique du côté des Band.

[Vari]

Surtout avec ce qui sort en se momment comme publication, nouveau alvarezauridae, couleurs des dino plumeux etc... ca y va ces temps ci

[dinomaniac80]

J'avoue que je ne suis sûrement pas aussi calé que vous en la matière A.Salomé, mais je trouve ça un peu trop facile de dire 'c'est comme ça et c'est tout'...

Le fait qu'il n'y ait pas de fossile d'ancêtre des oiseaux retrouvé à ce jour peut s'expliquer, je ne vois pas ce qui gène dans l'affaire.

Il est certain que phylogénétiquement les dinos et les oiseaux sont très proches et qu'une relation de parenté existe. Peut-on dire maintenant qu'un groupe descend de façon certaine de l'autre, je reste prudent sur la question par fautes de preuves et nombreux détails dérangeants.

PS : je n'ai jamais dit que je m'opposais à la théorie dino-oiseaux, je la prends en compte aussi bien que les autres. Les travaux scientifiques démontrant un lien phylogénétique sont tout à fait sérieux et je ne remets pas tout en question. Et cessez d'utiliser les termes du genre "BAND", je trouve ça tout à fait péjoratif et déplorable...

Vous m'avez très bien démontré votre point de vue - je vous l'accorde et n'ai rien à redire là dessus - cependant je vous rappelle que, comme tout le monde, je suis libre de penser comme je l'entends et de ne pas être systématiquement placé dans une catégorie pointée du doigt.

[Vari]

Et mince je faillis à mes résolutions de 2010 allez tanpis...

Libre à toi de penser ce que tu veux, mais ne dis pas qu'il a dit "c'est comme ça et puis c'est tout", il me semble que les différent sujet sur les dino/oiseaux ont clairement montrés les arguments allant en faveur de cette théorie, libre à toi de croire ce que tu veux mais croire est idiot et non scientifique.

Pas assez callé alors observe et apprends, poses des questions etc.. comme nous l'avons tous fait avant d'exprimer n'importe quel point de vue sur un sujet, pas compliqué quand je ne sais pas je la ferme perso, aprés libre à toi de faire ce que tu veux mais je trouve cela dommage de nier seulement par croyance ou par ignorance, c'est pas trés scientifique...

[Tiel]

Oui moi aussi Vari je renonce à mes bonnes résolutions et me permet aussi une réponse même si toi et Arnaud Salomé avez déjà bien répondu.

J'avoue que je ne suis sûrement pas aussi calé que vous en la matière A.Salomé, mais je trouve ça un peu trop facile de dire 'c'est comme ça et c'est tout'...

Le fait qu'il n'y ait pas de fossile d'ancêtre des oiseaux retrouvé à ce jour peut s'expliquer, je ne vois pas ce qui gène dans l'affaire.

Il est certain que phylogénétiquement les dinos et les oiseaux sont très proches et qu'une relation de parenté existe. Peut-on dire maintenant qu'un groupe descend de façon certaine de l'autre, je reste prudent sur la question par fautes de preuves et nombreux détails dérangeants.

PS : je n'ai jamais dit que je m'opposais à la théorie dino-oiseaux, je la prends en compte aussi bien que les autres. Les travaux scientifiques démontrant un lien phylogénétique sont tout à fait sérieux et je ne remets pas tout en question. Et cessez d'utiliser les termes du genre "BAND", je trouve ça tout à fait péjoratif et déplorable...

Vous m'avez très bien démontré votre point de vue - je vous l'accorde et n'ai rien à redire là dessus - cependant je vous rappelle que, comme tout le monde, je suis libre de penser comme je l'entends et de ne pas être systématiquement placé dans une catégorie pointée du doigt.

Des fossiles ancêtres des oiseaux? Tu entends quoi par là? Des fossiles d'ancêtres directs? Ben je sais pas si tu es courant maison ne peut la généralement pas affirmer qu'un fossile même «transitoire» est l'ancêtre d'espèces modernes c’est d'ailleurs pour cela que l’on privilégie le terme d’«intermédiaire structurale» à celui de «chainon manquant». Mais pas non plus besoin d'ancêtres directs conservés sous formes de fossiles pour établir des liens phylogénétiques solides.

Et là la position phylogénétique est pour le moins solide et elle stipule simplement ceci:

Oiseaux = Taxon de dinosaures théropodes

Ben oui en fait dire que les oiseaux descendent des dinosaures c'est un peu comme dire que l'homme descend du singe ou que l'homme descend des primates, cela induit en erreur puisque l'homme est lui même singe et donc forcément lui même un primate.

Pour ce qui est de John Ruben je n’ai qu’une chose à dire à savoir « mouarf » selon lui on est bon pour exclure les dromæosauridés du taxon des dinosaures, position déjà défendu par Feduccia un autre célèbre BANDit*. Faut dire que j'ai entendu de sacrées contradictions de la part des BANDits, certains pour nier la phylogénie communément admise ont soutenu que les dromæosauridés et même Archaeoptéryx ne sont pas étroitement apparentés aux oiseaux et cela au mépris d'élément fossiles plus que probant en faveur de la phylogénie classique. Et là badaboum on a des BANDits qui disent que les dromæosauridés sont des oiseaux mais pas des dinosaures, amusant.

Je n'ai rien contre l'hypothèse voulant que les dromæosauridés comme le Vélociraptor puissent descendre de maniraptoriens arboricole et volant et/ou planeurs, de type Microraptor mais donc cela n'exclue pas les dromæosauridés (dont fait d'ailleurs partie le Microraptor) du taxon des dinosaures théropodes et donc cela ne change rien à la phylogénie plaçant les oiseaux dans le taxon des dinosaures théropodes.

Pour le reste je n’ai rien contre l’existence d’hypothèses alternatives, sérieusement c’est toujours quelque chose de positif en Science, le problème c’est que ce n’est pas parce que des hypothèses alternatives sont formulées que cela veut dire que la théorie communément admise n’est pas solide voir même extrêmement solides voir même avérée. Or c’est le cas avec la phylogénie dinosaures-oiseaux, les oiseaux sont des dinosaures théropodes dont la morphologie s’est spécialisée pour le vol (même si bien sûr certaines lignées d’oiseaux ont ensuite perdu leur capacité à voler) avec tout ce que cela implique comme caractères dérivés mais donc il n’en demeure pas moins que ce sont toujours des dinosaures théropodes la «continuité structurale» existant entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes (via notamment les divers oiseaux basales du crétacé) confirmant cela à fond les gamelles si l’on peut dire.

* Ne m'en veux pas mais je ne vais pas cesser d'utiliser ce sobriquet et ses dérivés pour désigner nos amis adeptes du «Birds Are Not Dinosaurs», d'une part parce que ce n'est basiquement qu'une abréviation et d'autre part parce que des gus comme John Ruben ont de loin mérité un petit sobriquet bien taquin tellement ce qu'ils ont débité est stupide, tient dans un article portant sur un très mauvais papier qu'il avait publier, John Ruben disait ceci pour discréditer la parenté dinosaures-oiseaux:

«A velociraptor did not just sprout feathers at some point and fly off into the sunset» Ruben said.

John Ruben use ici d'un pitoyable épouvantail digne d'un créationniste du «Discovery Institute», dingue non? Une chose est sûre John Ruben n'a vraiment pas volé son sobriquet de BANDit.

Ensuite on pourra bien sûr discuter encore plus en détail des objections faîtes à la parenté dinosaures-oiseaux notamment concernant l'homologie des doigts (une objection aujourd'hui quelque peu obsolète) ou autre, j'ai déjà eu l'occasion de creuser mais je n'ai rien trouvé qui mette à mal la phylogénie communément admise et qui est aujourd'hui toujours aussi solidement établie et cela malgré les radotages périodiques des BANDits c'est le moins que l'on puisse dire.