Darwin, encore une sotte moquerie dans la presse !

[ANDRE HOLBECQ]

entièrement d'accord

[gohelliumaster]

Toutefois et néanmoins....si je ne me trompe, c'est bien le bouillant André qui crée (!) tous ces topics polémiques pour pourfendre du créationniste à grands coups d'arguments et de biblio...

Aurais-je mal lu ?

Et bien heureusement qu'il est là, André !!! Et, ce n'est pas toi qui va les pourfendre.....les créationnistes... Il a le courage, lui, d'avoir conversé avec des gens qui sont aveuglés par une foi qui relève du moyen age plutôt que du 21ème siècle.... Lui donne des arguments et références solides…RIEN de la part des créationniste et autres croyants fanatiques, ne lui a été opposé de sérieux …. Et sur ce dernier point c’est pas étonnant…

@+Go

[Invité marcus]

Il me semble que André a déja soulevé ce problème dans ce post, a propos de l'avancée créationniste...

Le sénateur français Guy Lengagne (PS) a vu son rapport Les dangers du créationnisme dans l'éducation retiré au dernier moment de l'agenda de la réunion du Conseil de l'Europe en juin 2007, sous la pression du parlementaire belge ultraconservateur Luc Van den Brande, président du Conseil. Ses travaux, qui s'inscrivaient dans la continuité de ceux d'Andrew McIntosh, ont finalement fait l'objet d'une résolution intitulée : « Dangers du créationnisme dans l’éducation ». Celle-ci, adoptée le 4 octobre 2007, marque la position du Conseil de l'Europe vis-à-vis du dessein intelligent de la façon suivante :

« Le créationnisme présente de multiples facettes contradictoires. L’intelligent design (dessein intelligent), dernière version plus nuancée du créationnisme, ne nie pas une certaine évolution. Cependant l’intelligent design, présenté de manière plus subtile, voudrait faire passer son approche comme scientifique, et c’est là que réside le danger. »

[Alcide]

Et bien heureusement qu'il est là, André !!! Et, ce n'est pas toi qui va les pourfendre.....les créationnistes... Il a le courage, lui, d'avoir conversé avec des gens qui sont aveuglés par une foi qui relève du moyen age plutôt que du 21ème siècle.... Lui donne des arguments et références solides…RIEN de la part des créationniste et autres croyants fanatiques, ne lui a été opposé de sérieux …. Et sur ce dernier point c’est pas étonnant…

@+Go

Tu me prends pour un créationniste ?

Non là je dois mal lire...

Tiens au fait une autre référence biblio qu'André doit bien connaître : Only A Theory, de Keneth R. Miller. C'est décapant.

Sinon, on peut toujours me contacter par MP pour en savoir plus, évidemment!

[gohelliumaster]

Tu me prends pour un créationniste ?

mais non!!

[Invité marcus]

"Il y a encore de nombreuses questions à nous poser, mais science et religion doivent faire front commun pour résoudre nos problèmes actuels. Je crois personnellement qu'il y a une grande force spirituelle dans l'Univers, les sciences devront en tenir compte davantage pour comprendre la signification de la vie, et évoluer inévitablement vers une compréhension mutuelle."

qu'est ce que vous en pensez??

Attention, petite précision, je ne parle ni des créationniste, ni de l'inteligent design tel qu'il se présente aujourd'hui et le combat qu'on lui connait, qui paraît aujourd'hui de plus en plus politique...

[trilobig]

"Il y a encore de nombreuses questions à nous poser, mais science et religion doivent faire front commun pour résoudre nos problèmes actuels. Je crois personnellement qu'il y a une grande force spirituelle dans l'Univers, les sciences devront en tenir compte davantage pour comprendre la signification de la vie, et évoluer inévitablement vers une compréhension mutuelle."

qu'est ce que vous en pensez??

Pffff..... t'as pas peur toi !!!! lancer ça tout de go et sans prévenir c'est un coup à se faire pourfendre (et pas forcément par André).

Ca, et pour ce que je peux prétendre en avoir saisi étant donné la fulgurance du bonhomme, c'est la pensée d'Einstein non ? en tout cas je crois qu'il pensait quelque chose d'assez proche de ça.

[Invité marcus]

Pffff..... t'as pas peur toi !!!! lancer ça tout de go et sans prévenir c'est un coup à se faire pourfendre (et pas forcément par André).

Ca je me doute...

mais non, même pas peur, je lis, je me documente, donc, je réflexionne...

[Invité marcus]

Pffff..... t'as pas peur toi !!!! lancer ça tout de go et sans prévenir c'est un coup à se faire pourfendre (et pas forcément par André).

Ca, et pour ce que je peux prétendre en avoir saisi étant donné la fulgurance du bonhomme, c'est la pensée d'Einstein non ? en tout cas je crois qu'il pensait quelque chose d'assez proche de ça.

Mince, pas eu le temps de mieux repondre avant le "ISP DRIVE ERROR"

donc, pour finir, non, j'ai pas peur, mais j'ai tout de même rajouté à la fin, pour finir mon propos, que "je ne parle ni des créationniste, ni de l'inteligent design tel qu'il se présente aujourd'hui et le combat qu'on lui connait, qui paraît de plus en plus politique..."

[Alcide]

Ah notre forum est à nouveau accessible, tant mieux.

J'en profite pour lancer une invitation aux nordistes : si vous descendez vers Lyon, faites-moi signe assez tôt avant pour que je vous fasse visiter les collections du CCEC (il me faut l'accord des conservateurs) concernant la paléontologie régionale. Et on peut aussi prévoir un petit restau pour échanger sur l'évolution autour d'un pot lyonnais. Pour plus d'infos contactez-moi en MP.

[Alcide]

Mince, pas eu le temps de mieux repondre avant le "ISP DRIVE ERROR"

donc, pour finir, non, j'ai pas peur, mais j'ai tout de même rajouté à la fin, pour finir mon propos, que "je ne parle ni des créationniste, ni de l'inteligent design tel qu'il se présente aujourd'hui et le combat qu'on lui connait, qui paraît de plus en plus politique..."

Il me semble évident que l'adhésion à la thèse de l'ID va de pair avec une vision soumise et inéluctable de la société, un refus de toute tentative pour faire évoluer (bien sûr... ) les choses, une confiance aveugle en un dieu supérieur qui aurait tout cogité pour le mieux... Bonjour le progrès social avec une telle attitude!

[Invité marcus]

D'ou ma première question,

Que pensez vous de la citation postée plus haut?

[Alcide]

D'ou ma première question,

Que pensez vous de la citation postée plus haut?

J'y remplacerais volontiers "religion" par "conscience", ce qui va plaire à un certain minéralogiste creusois.

[Invité marcus]

J'y remplacerais volontiers "religion" par "conscience", ce qui va plaire à un certain minéralogiste creusois.

je suppose que oui...

Mais.... telle qu'elle est??

[Alcide]

je suppose que oui...

Mais.... telle qu'elle est??

Je crois que à la fois la science et encore plus la religion ont largement montré leurs limites pour résoudre les problèmes de l'humanité, même et y compris lorsqu'elles se sont opposées...

[trenen23]

En fait, il y- a un truc, c'est que la notion de signification de la vie, comme celle d'un sens de l'évolution, est une notion fort peu biologique. On peut expliquer tout en s'en passant.

La vie n'a pas de signification, elle existe, l'évolution n'a pas de sens au sens de pas de but, comme l'histoire d'ailleurs (le vieux truc du "Hitler aurait vu ses tableaux appréciés, il n'y aurait pas eu de conflit mondial et pas de Shoah) Le hasard a une part très importante dans tout ça. L'évolution n'a pas de but, mais elle ne revient pas en arrière.

Bon après je demeure d'accord, il faut discuter pour se comprendre même si on est pas d'accord

Serge

[trilobig]

"Il y a encore de nombreuses questions à nous poser, mais science et religion doivent faire front commun pour résoudre nos problèmes actuels. Je crois personnellement qu'il y a une grande force spirituelle dans l'Univers, les sciences devront en tenir compte davantage pour comprendre la signification de la vie, et évoluer inévitablement vers une compréhension mutuelle."

Je prends le temps de te répondre : moi, la phrase me convient assez, mais je ne suis pas de ceux qui accrochent sur les mots

Je pense qu’en l’état, il y a une dimension de notre univers encore inaccessible à la science, et qu’il n’est sans doute pas aussi chaotique et contingent que certains concepts actuels l’imaginent. Donc « force spirituelle» ne me dérange pas car cela ne veut pas forcément dire qu’il y a une pensée en arrière plan mais plutôt qu’il doit inciter à dégager une pensée autre que purement scientifique pour le comprendre (c’est l’ordre cosmique d’Einstein par exemple, tout du moins tel que je le perçois). Qu’on appelle ça conscience, intuition, transcendance….. m’en fiche (moi j’aime assez philosophie car ça passe à peu près partout).

Alors dans la même veine : religion est un mot qui ne me choque car chacun met bien dedans ce qu’il veut et si tout se passe dans la meilleure des tolérances……. Maintenant, la religion au sens strictement théiste du terme, ce n’est pas ma tasse de thé car elle implique un ou des machin(s) bienveillant(s) (ou malveillant(s) quand ils sont plusieurs) et surtout un projet final. L’idée m’est insupportable car elle sous-tend une sorte de fatalisme, entraîne une perte de son libre arbitre, et au-delà, détruit l’idée que j’ai de cet ordre supérieur qui régit l’univers.

Question pour question : on ne peut que constater, dans la société française au moins, que discours scientifique et discours religieux (catholique et romain) ont fait faillite en même temps. Victimes tous deux d’un même mal ou s’étant mutuellement entraînés dans leur chute ?

[Invité SPATHFLUO]

Je prends le temps de te répondre : moi, la phrase me convient assez, mais je ne suis pas de ceux qui accrochent sur les mots

Je pense qu’en l’état, il y a une dimension de notre univers encore inaccessible à la science, et qu’il n’est sans doute pas aussi chaotique et contingent que certains concepts actuels l’imaginent. Donc « force spirituelle» ne me dérange pas car cela ne veut pas forcément dire qu’il y a une pensée en arrière plan mais plutôt qu’il doit inciter à dégager une pensée autre que purement scientifique pour le comprendre (c’est l’ordre cosmique d’Einstein par exemple, tout du moins tel que je le perçois). Qu’on appelle ça conscience, intuition, transcendance….. m’en fiche (moi j’aime assez philosophie car ça passe à peu près partout).

Alors dans la même veine : religion est un mot qui ne me choque car chacun met bien dedans ce qu’il veut et si tout se passe dans la meilleure des tolérances……. Maintenant, la religion au sens strictement théiste du terme, ce n’est pas ma tasse de thé car elle implique un ou des machin(s) bienveillant(s) (ou malveillant(s) quand ils sont plusieurs) et surtout un projet final. L’idée m’est insupportable car elle sous-tend une sorte de fatalisme, entraîne une perte de son libre arbitre, et au-delà, détruit l’idée que j’ai de cet ordre supérieur qui régit l’univers.

Question pour question : on ne peut que constater, dans la société française au moins, que discours scientifique et discours religieux (catholique et romain) ont fait faillite en même temps. Victimes tous deux d’un même mal ou s’étant mutuellement entraînés dans leur chute ?

Bravo ! Le jour où les hommes pourront expliquer de façon rationnelle pourquoi l'univers existe, alors, les diatribes sur la religion ou la science ne pèseront pas lourd...

[ANDRE HOLBECQ]

De retour de l'excellente série de conférences présentées ce jour à Villeneuve d'Ascq à la fac (il y avait un monde fou), je dois tout de suite vous dire que la sciences se contente de faire des sciences , elle est "amorale" comme on l'a bien précisé ici; et non pas "immorale" ce qui n'est pas du tout la même chose. De grâce, faites moi ce plaisir que de prendre votre temps pour regarder ces conf enregistrées à Strasbourg; celles d'aujourd'hui seront dans quelques temps visibles sur internet, je vous informerai. Vous y verrez aussi mes interventions et les réponses données par les spécialistes.

Tout le monde y a répété que s'il n'y avait pas d'offensive creationniste prétendant faire des sciences à la place des scientifiques, et surtout de leur façon particulièrement mensongère, les scientifiques n'auraient pas eu à réagir, tout simplement parce que l'on s'en fout, vu que ce n'est pas notre champ de réflexion. Mais faut pas piétiner nos plates bandes ! Surtout aussi stupidement.

Par contre les scientifiques (notamment Mr Lecointre) nous a déconseillé de débattre avec tout créationniste pour une raison: leur participation (celle des scientifiques) a trop souvent été interprétée par la presse et les creationnistes comme une caution de sérieux dans un débat avec les creationnistes. Or ce débat à leurs yeux n'a même pas lieu d'être, par définition.

Constatez donc la grâce que j'ai daigné faire en répondant point par point aux interventions créationnistes.

Moi j'ai un avis différent , n'étant pas un "grand nom" dans ce milieu scientifique, je ne risque pas d'être pris en caution, je n'ai rien à perdre et rien à gagner, c'est pourquoi , conformément à la parole de mon ancien directeur d'Ecole Normale , je sèmerai toujours et encore car "semez, semez encore, il en restera toujours quelque chose". Le fait que l'un de nos intervenants créationniste avoué, ait reconnu que je lui avais ,au moins, fait comprendre que d'aucuns pouvaient penser différemment de lui, est une grande victoire, car dans leur milieu ils ne peuvent même pas concevoir que l'on puisse penser différemment, vu qu'ils détiennent la "vérité", leur vérité bien sûr!

Attention dès que entité supérieure ou « force spirituelle» interviennet dans le discours on se met hors sujet scientifique; même notamment dans le discours de l'intelligent design où on s'efforce dans la présentation de ne pas dire les mots qui fachent, on trouve toujours quelque part la conception d'une entité supérieure et même le terme de Dieu. Donc ces gars là sont nettement et sans discussion possible des néocréationnistes qui tentent de noyer le poisson dans l'eau av ec un langage pseudoscientifique histoire de se faire prendre au sérieux, mais ce n'est qu'un piège à ... Quand à l'UIP elle n'a d'universitaire que le nom qu'elle s'est donnée elle même , s'étant auto proclamée!

"expliquer de façon rationnelle pourquoi l'univers existe" Attention à l'emploi de certains mots! C'est fondamental, la science ne répond pas à "pourquoi" Même en croyant bien faire, on peut employer le mauvais terme. Mais pour comprendre toutes ces subtilités il faut absolument aller entendre ces conférences remarquables. Vous les trouverez à: (en remerciant dinomaniac 80 qui était présent ce jour à la fac.

Les vidéos de ce cycle de conférence sont visibles librement et gratuitement sur le site :

http://www.canalc2.tv/video.asp?idvideo=8012

(Les différentes interventions et sujets sont à choisir dans le menu de gauche de la page web)

[Alcide]

Bonsoir, merci de nous tenir au courant.

Pour la conférence de Lyon, impossible pour moi d'y assister car c'était pendant mes heures de travail.

Pourtant à 10 mn de la maison...

Damned! :coucou!: :ye!:

[ANDRE HOLBECQ]

En fait, il y- a un truc, c'est que la notion de signification de la vie, comme celle d'un sens de l'évolution, est une notion fort peu biologique. On peut expliquer tout en s'en passant.

La vie n'a pas de signification, elle existe, l'évolution n'a pas de sens au sens de pas de but, comme l'histoire d'ailleurs (le vieux truc du "Hitler aurait vu ses tableaux appréciés, il n'y aurait pas eu de conflit mondial et pas de Shoah) Le hasard a une part très importante dans tout ça. L'évolution n'a pas de but, mais elle ne revient pas en arrière.

Bon après je demeure d'accord, il faut discuter pour se comprendre même si on est pas d'accord

Serge

Oui évidemment entièrement d'accord, j'ai essayé de leur faire comprendre que nous n'en faisions pas assez, qu'il ne faut pas se limiter au collèle lycée fac, mais dès l'école primaire planter les bons jalons; que Internet est un moyen sous utilisé par nous, scientifiques mais sur exploité par les nombreux sites créationnistes, il faut occuper le terrain du Net et de la télévision pour faire beaucoup mieux que l'odyssée de l'espèce où les raccourcis irritent notamment Pascal Picq avec juste raison. Ils ont quand même reconnu que nous étions "insuffisants" et que l'on pouvait mieux faire. En attendant , à nous de monter au charbon et de faire du moins mal possible. :coucou!: