Identification (suite)

[roki]

Je fais une suite,vu que les autres photos ont disparues

[dinomaniac80]

Bonjour.

Je dirais :

- Les deux petites : Dactylioceras sp.

- La grande : famille des oppelidae ou graphoceratidae certainement... Oppelia sp., Graphoceras sp., Leioceras sp. ? Pas une Ludwigia, je ne pense pas... Je penche plus pour une Leioceras sp. de l'aalénien.

Pour la datation : limite du jurassique inférieur (lias) et jurassique moyen (dogger). (étages géologiques : toarcien/aalénien... env. 170 à 180Ma).

La provenance, la plus précise possible, pourrait aider peut être davantage à la détermination des espèces...

Cordialement.

[trilobig]

J'dis p'têt une connerie, mais les dactylio, c'est plutôt exclusivement toarcien non ?

[roki]

Merci dinomaniac.80 .La photo est assez ambigüe.Il s'agit d'une grande ammonite dans laquelle en tombant à terre est apparue une petite.En bas c'est le couvercle(si on peut dire) de la petite. Je l'ai trouvé sur un chantier à St Hélène près de BUXY en Saône et Loire et cela par hasard,car je ne suis pas collectionneur. J'ai un copain qui est intéressé. Voilà pour la petite histoire. Merci encore une fois à tous ceux qui m'ont répondu.

Roki

[aenigmaticus]

les dactylioceras, c'est toarcien inférieur uniquement, donc là, les déterminations ne collent pas

pas sûr que ce soit des dactylioceras d'ailleurs, peut-être epophioceras du sinémurien

[Alcide]

les dactylioceras, c'est toarcien inférieur uniquement, donc là, les déterminations ne collent pas

pas sûr que ce soit des dactylioceras d'ailleurs, peut-être epophioceras du sinémurien

Les Dactylioceratidae ont des côtes bifurquées ou trifurquées. Elles passent le bord ventral sans s'effacer.

Je crois que les Epophioceras ont des côtes simples et une carène.

A confirmer.

[trilobig]

Bon, les dactylio, c'est juste toarcien ? je crois mais ne suis pas sur donc si un connaisseur pouvait me le confirmer....

En revanche et effectivement, je ne suis pas sur que ce soient des dactylio sur le cliché. Si on pouvait avoir plus de détails, et notamment la face ventrale.... et puis l'enroulement ne me paraît pas être celui d'un dactylioceratide (l'ombilic n'y est jamais aussi ouvert)

[roki]

Merci à trilobig,Alcide et aenigmaticus pour tous ces renseignements. Je vais voir si je retrouve la bête et ferais des photos plus précises.

[pyb]

Merci à trilobig,Alcide et aenigmaticus pour tous ces renseignements. Je vais voir si je retrouve la bête et ferais des photos plus précises.

pendant que tu y est, précise nous les diametres, sinon je vais encore passez pour un raleur.plus une photo du ventre ( le dessus)

de loin se pourrait etre un porpoceras gr. vortex, qui est un dactylioceratidaé a enroulement évolute serpenticone avec harpoceras suplanatum .

mais pourrait etre également de l'héttangien ou du sinémurien,il me semble que ces étages plus le toarcien soit réprésentés dans cette région ( saone et loire), faudrait voir ce qu'indique la carte géol. pour st héléne pres de buxy

[Crio]

L'allure de ces bestioles me fait bien plus penser à du Sinémurien que du Toarcien ; notamment par l'aspect très serpenticône des deux petites ammonites. Par contre pour les identifier, je ne connais pas trop les faunes de ce niveau, et des photos détaillées aideraient bien.

[aenigmaticus]

L'allure de ces bestioles me fait bien plus penser à du Sinémurien que du Toarcien ; notamment par l'aspect très serpenticône des deux petites ammonites.

oui, encore plus serpenticônes que des dactylioceras, il faut le faire

[pyb]

oui, encore plus serpenticônes que des dactylioceras, il faut le faire

il y a une ammonite que tu connais certainement, de l'héttangien qui est, enfin pour moi la quintessence meme de la serpenticonie.

alsatites de l'héttangien c'est un peut pour cela que je citais cette étage, il y une image d'un macro de 20cm complet de toute beauté sur le site de steinkern.de

http://www.steinkern.de/index.php?option=c...7&Itemid=98

[roki]

voici les photos en détails de mon ammonite double.Je suis obligé de les envoyer en 2 fois,car cela ne prend qu'une photo à la fois,où bien je me débrouille mal. Elle fait 28 cm de diamètre et 8 cm d'épaisseur, et la petite fait 8 cm de diamètre. L'autre qui est semble t-il un oxynoticeras, fait 26cm de diamètre.

[roki]

Et voici la deuxième photo; Merci encore à tous pour votre intérêt de mon pauvre cailloux.

roki

[roki]

photo avec du retard

[Alcide]

Tiens maintenant ça me fait penser à du Lotharingien avec des Echioceratidae!

[dinomaniac80]

"Merci dinomaniac.80 .La photo est assez ambigüe.Il s'agit d'une grande ammonite dans laquelle en tombant à terre est apparue une petite.En bas c'est le couvercle(si on peut dire) de la petite. Je l'ai trouvé sur un chantier à St Hélène près de BUXY en Saône et Loire et cela par hasard,car je ne suis pas collectionneur. J'ai un copain qui est intéressé. Voilà pour la petite histoire. Merci encore une fois à tous ceux qui m'ont répondu."

Ok, c'est un moule et un contre moule, merci de l'info, je ne l'avais pas vu. Merci pour les autres photos Roki, c'est bien mieux

"les dactylioceras, c'est toarcien inférieur uniquement, donc là, les déterminations ne collent pas

pas sûr que ce soit des dactylioceras d'ailleurs, peut-être epophioceras du sinémurien "

"Bon, les dactylio, c'est juste toarcien ? je crois mais ne suis pas sur donc si un connaisseur pouvait me le confirmer....

En revanche et effectivement, je ne suis pas sur que ce soient des dactylio sur le cliché. Si on pouvait avoir plus de détails, et notamment la face ventrale.... et puis l'enroulement ne me paraît pas être celui d'un dactylioceratide (l'ombilic n'y est jamais aussi ouvert)"

Oui la majorité des dactylo c'est bien du toarcien (inf. et moy. surtout). En effet, mes deux identifications ont des étages différents, ce qui ne colle pas vu qu'elles sont l'une sur l'autre, donc bien de la même formation et du même âge (je ne pense pas qu'il y ait du du remaniement) !

Mais pour la grande, j'avais émis des doutes et la détermination n'était pas sûre du tout. Ce que je voulais dire c'est que ça me faisait penser à ça, mais pas que c'était ça. C'est sûrement rattaché aux familles que j'ai cité.

"Les Dactylioceratidae ont des côtes bifurquées ou trifurquées. Elles passent le bord ventral sans s'effacer.

Je crois que les Epophioceras ont des côtes simples et une carène.

A confirmer. "

Vous arrivez à voir la bifurcation des côtes et une carène sur les photos ou c'est juste de l'info sur ces genres ? Parce que moi je ne vois rien !

Dactylioïdés : coquile discoïde à tours peu embrassants, très évolute, ornée de côtes droites, fines et bifurquées au niveau du bord ventral. Ombilic évasé peu profond. Pas de carène, les côtes sont continnues. Cela me smeble correspondre au spécimen en photo, non ?

L'enroulement évolute prononcé n'est évidemment pas typique des Dactyloceras, mais aussi prononcé il n'est pas fréquent parmi les ammonites.

Effectivement, après lecture minutieuse des notices géologiques du coin, il semble qu'à Saint Hélène c'est plutôt du sinémurien pour l'étage géologique prédominant. Un calcaire à gryphées et ammonites. Néanmoins, les étages toarcien et aalénien sont également présents dans le coin (donc à ne pas négliger éventuellement). Voici la succession stratigraphique jurassique de la région Buxy/Saint Hélène. :

- Marnes à ammonites, marnes à oolithes ferrugineuses, calcaires à Balanocrinus subteres (Oxfordien moyen)

- Calcaires à entroques, calcaires à Polypiers (Bajocien inf. à moyen)

- Calcaire bioclastique à entroques (Aalénien)

- Marnes et argiles avec passées gréso-micacées (Toarcien)

- Marnes, calcaires argilo-gréseux (Domérien indif.)

- Calcaires à gryphées, calcaires à ammonites (Sinémurien-Carixien)

Voici les extraits des notices géologiques et la carte geol du coin de Buxy/Saint Hélène, ce qui pourra éventuellement aider aux déterminations.

Pour la petite ammonite évolute : une Prodactylioceras davoei du sinémurien me parait acceptable ? En tout cas, c'est un dactylioïdé pour moi.

Pour la grande, je n'ai toujours pas d'idée bien précise...

Egalement pour aider aux déterminations, un excellent site sur les ammonites : www.ammonites.fr

Cordialement.

[Crio]

Prodactylioceras davoei n'est pas une ammonite du Sinémurien mais du Pliensbachien.

Je suis à peu près persuadé que ces bestioles sont du Sinémurien, et qu'effectivement les petites ammonites très évolutes sont des Echioceratidae...

[roki]

Un grand merci à tous. Je suis sidéré de votre science sur les cailloux. Un copain m'a emmené un jour à St Hélène ou se fait la nouvelle voie rapide. ils avaient creusés à bien 15 m de profond(de vrais ravins sur les bords). Et là j'ai trouvé ce beau cailloux. Puis il m'échappe des mains et tombe sur les rochers et se casse. Et c'est comme cela que j'ai découvert la petite qui est incrustée dedans. C'est de la chance,car je n'ai jamais gratté le cailloux de ma vie. Maintenant j'ai pris le virus. Comme quoi on est pas à l'abri dans la vie.

Encore merci à tous et si vous passez dans le coin un jour,venez pousser ma porte.

J'habite la cure de BRAY près de CLUNY.

Roland Kiefer dit roki

[pyb]

je rejoint crio , pour du sinémurien.

la grosse peut etre un gléviceras sp

la petite

-epophoioceras ?

[dinomaniac80]

Prodactylioceras davoei n'est pas une ammonite du Sinémurien mais du Pliensbachien.

Je suis à peu près persuadé que ces bestioles sont du Sinémurien, et qu'effectivement les petites ammonites très évolutes sont des Echioceratidae...

En effet, j'ai oublié le 'cf.' entre le genre et l'espèce, ce qui signifie que ce n'est qu'un 'morphe ressemblant à' dans la notice. Désolé.

Sinémurien sans aucun doute aussi.

[Alcide]

Je crois qu'il y a tout ce qu'il faut dans la notice, paragraphe Lotharingien : niveaux ferrugineux, ammonites conformes à celles de la photo...

De plus, Dumortier, tome 2 (1867) figure des formes très proches dans le Lotharingien et les cite à Sainte-Hélène.

[lytomania]

Il y a effectivement du sinémurien dans la région de Ste Hélène.

Les travaux routiers dans la région ont fourni une belle faune du lotharingien.

La grosse ammonite est très certainement une gléviceras, et la petite se raproche d'echioceras viticola, dont je joint une photo.. votre avis ?

Lytomania

[Halucigenia]

Pour moi, c'est une certitude... j'ai pas mal fouillé dans le secteur

Gleviceras et echioceras... lotharingien... sinémurien sup.

Tu trouveras une bonne série de ce que j'ai découvert sur ce gisement sur mon site internet ( rubrique "quelques sites")

:coucou!:

[Alcide]

Ben voilà, tout était dans .................Dumortier (un de mes contemporains). Ah la vieille paléonto du 19e siècle, pas si moche que ça!