Darwin et l'évolution contestés à l'école

[Alcide]

Et les animaux ont ils une âme? Selon l'époque , le lieux ,la personne ce sera oui et cela te choquera sans doute, mais les égyptiens avaient bien des Dieux mi homme mi animal; tout ceci montre bien que ces inventios humaines sont variables et plus ou moins farfelues. En Inde on vénère vaches sacrées, éléphants, singes, rats (qui ont leur temple) qui a raison dans tout ce cirque animalier ?

Le créationnisme pose des dogmes précis aussi ridicules que faux et donc ne peut en aucune manière être conciliable ni avec la théorie de Darwin niavec une vision scientifique du monde; c'est quand même simple à comprendre: c'est incompatible parceque ça se base sur des mensonges des contre vérités reconnues!

L'as-tu au moins lu le travail de Charles Darwin pour oser affirmer cela ? J'en doute. Moi par contre la bible je l'ai lue.

Et tu as dû follement apprécier dans la lettre de Jacques les versets 3.1 et 3.8!

[Invité marcus]

Parmi toutes les théories évolutionnistes, car il y en a au moins une demi-douzaine, seul le sacro-saint thème du passage d'une espèce à une autre totalement différente, par une modification lente, continue, progressive, allant du plus simple au plus complexe est imposé aujourd'hui sous la terminologie de "l'évolution" (voir dictionnaire) et ce depuis LAMARCK.

Ci-après, le détail suivi de questions qualifiées "d'idiotes" par "des savants qui savent tout" :

1 - La vie est apparue provenant de la matière minérale (3,5 milliards d'années).

Il y a donc très longtemps et cela ne s'est jamais reproduit depuis, pourquoi ? Pourtant la matière minérale est rigoureusement identique aujourd'hui.

2 - La première manifestation de la vie fut unicellulaire avec reproduction par mitose séparation physique en deux, (+ de 500 millions d'années) et c'est toujours comme cela aujourd'hui (amibes), mais qu'est-ce qui prouve que ce fut le début de l'Humanité, car cet être d'environ 1 micron contenant des milliards d'informations génétiques, s'est conçu comment ?

3 - Ensuite apparurent les vers marins (Annélides) (500 millions d'années).

Où sont les êtres intermédiaires "cellule, ver marin", qui lui existe encore mais sans intermédiaire. Pourquoi ?

4 - Vinrent ensuite les mollusques, crustacés et poissons avec reproduction par l'oeuf ?

Alors là ... comprenne qui pourra ! Car pas d'oeufs par de poisson et pas de poisson, pas d'oeufs. L'intermédiaire entre la reproduction par mitose et la reproduction par l'oeuf, est où?

5 - Et tout à coup apparurent les amphibiens, soi-disant chaînons entre le poisson et l'animal terrestre.

Pourquoi existent-ils toujours ? C'est peut-être une véritable espèce vraiment différente comme bien d'autres aujourd'hui.

6 - Ensuite l'évolution continue avec les fameux Dinosaures ! pendant 200 millions d'années paraît-il.

Tout d'abord, ils envahissent la presque totalité de la Terre, terriblement voraces, même si certains sont herbivores, et nos vénérés chercheurs ne parlent plus de l'évolution des autres espèces pendant tout ce temps (peut-être ont-elles été dévorées) ?

7 - Après la disparition des Dinosaures (60 millions d'années), commencent à surgir les premiers mammifères ?

On retourne à une question précédente pratiquement similaire : Et l'oeuf ? Comment a-t-il été transformé en foetus ! Les premiers mammifères sont-ils issus des Dinosaures ? Sinon d'où viennent-ils ?

8 - Ensuite apparu l'Homme descendant d'un ancêtre commun avec les singes paraît-il?

C'est vrai que certains singes ressemblent physiquement à l'Homme (à part les 4 mains), comme le cheval de labour et le boeuf (à part les cornes), mais ce sont des espèces différentes; pour terminer je dirais qu'entre le singe et l'Homme, génétiquement peu de différence, sauf que l'agencement des gènes des deux espèces a des modes de positionnement totalement différent. Impossible à combler par le hasard !

Et même et pour conclure, la loi du hasard ne pourrait être que récessive, exemple :

1 chromosome en plus chez l'Homme, et c'est un trisomique qui apparaît. Et si le Néandertalien qui a un crâne plus volumineux que le nôtre, était une dégénérescence par le transformisme, "toujours récessif", c'est-à-dire un "mongolien" ? Et si le singe descendait de l'Homme comme le prétendent certains savants ? Dégénérescence ?

9 - L'Homme actuel (Homo sapiens, sapiens) est apparu il y a 40.000 ans AC environ paraît-il

Donc, nous devrions, selon le taux d'augmentation des populations, être aujourd'hui plusieurs centaines de milliards d'habitants sur la Terre !

Ouf, désolé, j'ai été un peu long...

[Alcide]

Tu vas encore mettre notre tribun dans un état proche de l'apoplexie là!

J'attends avec impatience sa réplique.......

[Invité marcus]

Tu vas encore mettre notre tribun dans un état proche de l'apoplexie là!

J'attends avec impatience sa réplique.......

:ye!:

[Alcide]

.....mais je ne doute pas de son talent pour apporter une réponse argumentée à chacun de tes points...

[Invité marcus]

tu veux savoir, je n'ai aucun doute non plus quant à son talent

[trenen23]

Bon ben pour reposer les neurones d'André, c'est moi qui m'y colle. Désolé, ça va être un peu touffu et imprécis pour les puristes si je veux essayer d'être lisible

Parmi toutes les théories évolutionnistes, car il y en a au moins une demi-douzaine, seul le sacro-saint thème du passage d'une espèce à une autre totalement différente, par une modification lente, continue, progressive, allant du plus simple au plus complexe est imposé aujourd'hui sous la terminologie de "l'évolution" (voir dictionnaire) et ce depuis LAMARCK.

En fait maintenant on admet une théorie "synthétique" de l'évolution qui est celle qui explique le maximum de fait et qui reprend les différentes théories. Les variations portant surtout sur les mécanismes et leur importance relative et non sur le fait évolutif

Ci-après, le détail suivi de questions qualifiées "d'idiotes" par "des savants qui savent tout" :

[b]Ce ne sont pas des questions idiotes, il suffit d'y apporter les réponses [/b]

1 - La vie est apparue provenant de la matière minérale (3,5 milliards d'années).

Il y a donc très longtemps et cela ne s'est jamais reproduit depuis, pourquoi ? Pourtant la matière minérale est rigoureusement identique aujourd'hui.

Les conditions régnant actuellement sur Terre sont extrémement différentes ne serait-ce que pour la présence d'oxygène dans l'atmosphère qui n'existait pas sur la Terre primitive. Il est hautement improbable que le même enchainement de circonstances ait eu lieu deux fois (lois mathématique), ce qui n'empéche qu'un autre modèle aboutissant à un autre type de monde vivant (organismes autonomes capable de réplication, désolé j'ai pas ma méga définition sous la main) est fortement probable dans l'univers. On peut imaginer un thamaturge, mais ça n'est pas indispensable.

2 - La première manifestation de la vie fut unicellulaire avec reproduction par mitose séparation physique en deux, (+ de 500 millions d'années) et c'est toujours comme cela aujourd'hui (amibes), mais qu'est-ce qui prouve que ce fut le début de l'Humanité, car cet être d'environ 1 micron contenant des milliards d'informations génétiques, s'est conçu comment ?

Pour être précis, le début de l'humanité selon la religion serait l'apparition d'homo sapiens avec sa conscience d'exister, mais une forme de conscience existe chez les chimpanzés pour ne parler que d'eux (éthologie des bonobos)...... D'un point de vue biologique la mitose implique l'existence d'un noyau cellulaire, donc on se trouve plus en avant que les bactéries qui n'en ont pas. On a maintenant des arguments pour penser qu'avant le monde des bactéries avec l'ADN comme support de l'information génétique, existait un monde à ARN (l'ARN étant à la fois une molécule informative et un catalyseur), On en est arrivé à envisager un ancêtre commun aux bactéries et aux autres types d'êtres vivants, LUCA (je me souviens plus de la signification de l'acronyme)

3 - Ensuite apparurent les vers marins (Annélides) (500 millions d'années).

Où sont les êtres intermédiaires "cellule, ver marin", qui lui existe encore mais sans intermédiaire. Pourquoi ?

En fait il ne s'agit pas d'une évolution linéaire mais d'une évolution buissonnante avec plusieurs lignées évoluant en parallèle, les êtres "intermédiaires" sont toujours là, bactéries, animaux unicellulaires, il n'y a en fait pas d'intermédiaires, uniquement des espèces ayant un ancêtre avec des caractères communs

4 - Vinrent ensuite les mollusques, crustacés et poissons avec reproduction par l'oeuf ?

Alors là ... comprenne qui pourra ! Car pas d'oeufs par de poisson et pas de poisson, pas d'oeufs. L'intermédiaire entre la reproduction par mitose et la reproduction par l'oeuf, est où?

La mitose est une reproduction assexuée, dès les bactéries on observe des conjugaisons entre individus qui permettent d'envisager un scénario pour la'apparition de la reproduction sexuée (progrès car elle permet la variabilité, le brassage génétique donc favorise l'apparition de nouvelles formes. IL n'y a pas l'oeuf mais différents modèles d'oeufs. L'oeuf est un moyen de dissémination d'embryons autonomes pour leur développement.

5 - Et tout à coup apparurent les amphibiens, soi-disant chaînons entre le poisson et l'animal terrestre.

Pourquoi existent-ils toujours ? C'est peut-être une véritable espèce vraiment différente comme bien d'autres aujourd'hui.

Il ne sont pas un chainon entre, il sont un groupe à part entière. Tout simplement parce qu'ils sont aussi bien adaptés à certains milieux que les autres animaux qui y vivent, mais ce ne sont pas les mêmes qu'à l'ère primaire

6 - Ensuite l'évolution continue avec les fameux Dinosaures ! pendant 200 millions d'années paraît-il.

Tout d'abord, ils envahissent la presque totalité de la Terre, terriblement voraces, même si certains sont herbivores, et nos vénérés chercheurs ne parlent plus de l'évolution des autres espèces pendant tout ce temps (peut-être ont-elles été dévorées) ?

Pas du tout, on y est pour rien si TRex est plus impressionnant que les mammifères de l'époque, ils sont présents, on les étudie et ils nous apportent de nombreuses informations (mais tu imagine Jurassic Park avec des animaux de la taille d'un bon rat ?)

7 - Après la disparition des Dinosaures (60 millions d'années), commencent à surgir les premiers mammifères ?

On retourne à une question précédente pratiquement similaire : Et l'oeuf ? Comment a-t-il été transformé en foetus ! Les premiers mammifères sont-ils issus des Dinosaures ? Sinon d'où viennent-ils ?

Voir ci-dessus, Les premiers mammifères pondent des oeufs (l'ornithorynque est un exemple, il s'est maintenu dans une niche écologique particulière), le groupe des mammifères a été ensuite dominé par les marsupiaux puis par les placentaires (c'est à dire nous) plus performants en terme de survie

8 - Ensuite apparu l'Homme descendant d'un ancêtre commun avec les singes paraît-il?

C'est vrai que certains singes ressemblent physiquement à l'Homme (à part les 4 mains), comme le cheval de labour et le boeuf (à part les cornes), mais ce sont des espèces différentes; pour terminer je dirais qu'entre le singe et l'Homme, génétiquement peu de différence, sauf que l'agencement des gènes des deux espèces a des modes de positionnement totalement différent. Impossible à combler par le hasard !

Pas du tout, le chimpanzé et l'homme partagent 99% de leur génome. Le chimpanzé ne ressemble pas à l'homme. Ils ont des caractères en commun, ce qui implique qu'ils ont un ancêtre commun. Biologiquement parlant l'homme n'est La Référence, ce n'est qu'une espèce parmi d'autres. L'homme est un singe biologiquement parlant (il n'a pas de museau, des ongles, un pouce opposable ...)

Et même et pour conclure, la loi du hasard ne pourrait être que récessive, exemple :

1 chromosome en plus chez l'Homme, et c'est un trisomique qui apparaît. Et si le Néandertalien qui a un crâne plus volumineux que le nôtre, était une dégénérescence par le transformisme, "toujours récessif", c'est-à-dire un "mongolien" ? Et si le singe descendait de l'Homme comme le prétendent certains savants ? Dégénérescence ?

En fait les mutations se font au hasard, certaines touchent des cellules reproductrices donc son transmissibles, certaines sont néfastes à un moment donné, elle ne seront pas sélectionnées (l'animal vit moins longtemps), d'autres sont neutres (elles seront peut être conservées latentes), d'autres sont favorables à un moment donné, elles se transmettent (l'animal se reproduit et les transmet à sa descendance. Le hasard n'est pas récessif ni progressif, il est "hasardeux"), le gag c'est qu'une mutation néfaste peut être favorable selon les conditions

9 - L'Homme actuel (Homo sapiens, sapiens) est apparu il y a 40.000 ans AC environ paraît-il

Donc, nous devrions, selon le taux d'augmentation des populations, être aujourd'hui plusieurs centaines de milliards d'habitants sur la Terre !

Tout simplement parce que l'écologie scientifique nous montre qu'il existe une prédation naturelle qui réduit le nombre des individus. Il semble aussi que l'espèce humaine ait été affectée par plusieurs pandémies qui ont réduit la population de manière drastique. Notre augmentation de population actuelle est un phénomène assez récent

Ouf, désolé, j'ai été un peu long...

Moi aussi, Serge

[Alcide]

LUCA = Last Universal Common Ancestor

[1frangin]

""..........1 - La vie est apparue provenant de la matière minérale (3,5 milliards d'années).

Il y a donc très longtemps et cela ne s'est jamais reproduit depuis, pourquoi ? Pourtant la matière minérale est rigoureusement identique aujourd'hui.

Les conditions régnant actuellement sur Terre sont extrémement différentes ne serait-ce que pour la présence d'oxygène dans l'atmosphère qui n'existait pas sur la Terre primitive. Il est hautement improbable que le même enchainement de circonstances ait eu lieu deux fois (lois mathématique), ce qui n'empéche qu'un autre modèle aboutissant à un autre type de monde vivant (organismes autonomes capable de réplication, désolé j'ai pas ma méga définition sous la main) est fortement probable dans l'univers. On peut imaginer un thamaturge, mais ça n'est pas indispensable..........""

il me semble que j'ai vu dans plusieurs émissions que l'on a découvert de la vie dans des conditions ou habituellement on considère que c'est impossible !!

sources d'eau chaude acide , sources sulfureuses, grand fond sur les "volcans" (j'emplois pô le bon terme mais je suis pressé : boulot m'attend!!) .......

découverte de nouvelles espèces aussi : bactéries entre autre !!

ushuaïa : je me souviens que le nicolas parlait "d'une forte probabilité pour etre ce que devait etre les premières traces de vies sur terre " ....

[trenen23]

Tout à fait

Les écosystèmes des grands fonds sont à base d'une autotrophie grace à l'énergie chimique du S alors que nos écosystèmes sont autotrophes grace à l'énergie lumineuse et les conditions de vie des bactéries chimiotrophes sont assez halucinantes question températures. Il est du domaine du possible que les premières formes de vie soient associées à de tels milieux, la photosynthèse étant arrivée après.

Serge

[LeMelde]

Trenen a écrit : le chimpanzé et l'homme partagent 99% de leur génome . Le chimpanzé ne ressemble pas à l'homme. Ils ont des caractères en commun, ce qui implique qu'ils ont un ancêtre commun. Biologiquement parlant l'homme n'est La Référence, ce n'est qu'une espèce parmi d'autres. L'homme est un singe biologiquement parlant (il n'a pas de museau, des ongles, un pouce opposable ...)

Bonjour Trenen

Pourriez vous apporter quelques éclaircissements sur cet article que j'avais déjà mis sur l'autre topic mais pour lequel il n'y a pas eu de réaction.

"en considérant les duplications segmentaires, le taux de différences entre l'Homme et le chimpanzé passe de 1,24 % (estimation actuelle) à 10-15 %" article complet http://fr.news.yahoo.com/68/20090309/tsc-l...-p-04aaa9b.html et sans doute à vérifier bien sûr. Je remarque que 1.24% était donné avec une certitude de deux décimales alors que maintenant l'incertitude semble s'élargir et de beaucoup. Est-ce qu'on parle de la même chose ? Votre opinion ?

Loin de vous contredire, l'expérience m'a appris à être prudent avec le mot "implique" pris dans le sens mathématique du terme, j'écrirais plutôt : "Ils ont des caractères en commun, ce qui semblerait impliquer qu'ils aient pu avoir un ancêtre commun." La question toujours ouverte est jusqu'où il faut biologiquement remonter pour trouver cet ancêtre.

Cordialement

André

PS : video à voir (pour ceux qui ne l'ont pas déjà vu)

http://www.maxisciences.com/m%e9moire/memo...mme_art449.html

[pyb]

bonjour une idee de lecture relatif a certaines intérrogations citées plus haut:

"les merveilles de l'évolution"

jean chaline et didier marchand 2002

aux éditions universitaires de dijon

-embryogénese

-genes de régulations ( hox)

-hétérochronie de dévellopement

-radiation

-adaptation,convergence,itération

etc....

[Invité marcus]

"Pas du tout, le chimpanzé et l'homme partagent 99% de leur génome."

Ok, mais les autres animaux alors??

Pour l'instant d'aprés ce que je peux lire, hormis le chimpanzé, seul le génome du rat et de la souris ont été séquencés, avec un résultat qui montre 90% des gènes du rat ont leur équivalent à la fois chez l'homme et la souris.

Qu'est ce qui permet de dire que nous n'avons pas un autre ancêtre, plus commun, je sais pas moi, le dauphin par exemple, ou le cochon (il paraît qu'il y a un porc dans chaque homme :coucou!: )?

Bon je continue ma lecture... pfoulala, plus j'en apprends, moins j'ai l'impression d'en savoir...

[ANDRE HOLBECQ]

Merci Trenen 23 de relever le gand et de m"épauler car je commence à fatiguer; mais si j'ai du temps libre, je reviens à la charge.

Désolé mais chez Marcus "tout est à refaire" et je remercie Trenen 23 d'avoir pris le relais. Tes affirmations sont un vrai cocktail passé au shaker!

Mon cher Marcus message 27, avant de balancer tant de questions auxquelles on trouve aisément réponse dans de bons livres que j'ai déjà recommandés (voir mes messages précédents, et ci dessous) il faudrait au moins avoir la curiosité intellectuelle de s'instruire, de s'informer, cela limiterait le flux de questions digne du déluge.

Tu écris avec très juste raison, et je l'avais écrit personnellement bien avant toi, car c'est une évidence pour tout scientifique : "plus j'en apprends, moins j'ai l'impression d'en savoir... " Rassures toi tu es sur la bonne voie

Une pose pour prendre connaissance du dossier et je reviens.

Il n'y a pas de question idiote! L'idiot est celui qui ne se pose pas de questions ou pire ne veut pas s'en poser parce qu'elle dérangent son dogme ! Il faut mieux poser sa question fusse-t-elle idiote que de mourir idiot n'ayant jamais osé poser sa question; voilà ma position et je rappelle une fois de plus que contrairement à ce que tu croyais jusqu'ici: ""des savants qui savent tout" aucun savant n'a la prétention de croire qu'il sait tout, c'est exactement le contraire, on voit bien que tu n'as jamais parlé avec des savants, moi si, et je peux t'assurer que jamais ces gens là n'oseraient dire une chose pareille. Il faut bin savoir cela et en être convaincu.

Dans ton 6ème point sur les dinos que je connais très très bien, tu affirmes des choses fausses; il existe au muséum à Paris des chercheurs spécialisés sur les autres animaux contemporains des dinos (mosasaures, ichtyosaures, ptérosaures, mammifères, oiseaux ...) , j'en connais quelques uns, et vraiment je t'assure que ton affirmation est fausse. Renseigne-toi, vas leur rendre visite, documente toi!

Encore une fois ni l'homme descend du singe, ni le singe descend de l'homme , l'homme est un singe pour les raisons précises que j'ai déjà décrites. Il faut arrêter cette comédie due aux opposants à Darwin qui dépassait de loin ce qu'il avait écrit pour s'en moquer.

Ton problème est que tu dispose de connaissances partielles fragmentaires , si on ajoute à cela le raccourcissement brutal de 3,5 milliards d'années en qqs minutes de discussion, évidemment cet instantanné paradoxalement à la durée phénoménale ne manquera pas de provoquer chez un esprit simple, jeune ou peu informé une sorte ce court circuit qui induira un grand scepticisme car cela apparaît comme impensable. C'est bien connu en paléontologie cet effet "clin d'oeil" donnant une vue apparamment instantannée pour des périodes bien longues. Et il se peut que cela dépasse l'entendement pour des gens simples. Il faut que tu fasses des études en paléontologie si tu veux tout comprendre ou que tu lises beaucoup de livres spécialisés. Il y a un minimum d'efforts à faire personnellement ok ?

L'histoire de qui a fait l'oeuf ou la poule , vient justement de m'être posée par un adulte mais à culture plus philosophique que scientifique avec un petit sourire narcois, espérant bien me coincer.

La réponse la voici:

L'oeuf est le résultat d'une reproduction sexuée. Au tout début: pas de sexe: exemple les bactériens se scindent pour devenir deux filles à partir d'une mère. Certains animaux actuels ont gardé ce mode intéressant de reproduction: les daphnies ... tant qu'il fait beau (chaleur, lumière, en été: pas de sexe!) Et quand les conditions de vie deviennent défavorables, il se passe quelque chose que Trenen23 pourra peut être détailler si le coeur lui en dit, les mères ne pondent plus que des femelles, il y a aussi des mâles. Alors ensuite on observe des accouplement des fécondations et la ponte d'oeufs. Ceux-ci sont la forme de résiostance que la nature a inventé pour résister aux mauvaises conditions de l'hiver. Ils tombent dans la vase qui ne gèle pas et au printemps tout reprends comme précédemment.

On peut garder des oeufs de artémia salina dans du sel sec pendant des années, un peu d'eau un peu de chaleur et ces oeufs records de résistance au sec et au sel éclosent ! Comprends- tu maintenant ? La nature a inventé la sexualité donc l'oeuf , après !

Non non non! Les 1ers mammifères n'apparaissent pas après les derniers dinosaures !!! Ils existent déjà pendant l'époque à dinos! Encore une idée aussi répandue que fausse ! (nombreuses preuves en Mongolie et ailleurs)

Ne sais-tu pas que chez le chimpanzé existe une paire de chromozomes qui si on les "soudait" entre eux, on obtiendrait un chromosome humain ? ça ne peut pas être du hasard!!!

Si tu n'avais pas eu ce réflexe de singe étant bébé juste après ta naissance de t'agripper aux doigts du pédiatre qui t'a levé et tu es resté suspendu comme un petit chimpanzé, tu ne serais pas du tout "normal" tu aurais de très graves problèmes; c'est un test bien connu en pédiatrie.

Quand tu as peur ou froid comme ton chien ton chat ou un poule, tu as la chair de poule, tes poils dressent, ça aussi ce sont des preuves de nos relations étroites avec tout le règne animal.

A propos d'intermédiaires... c'est normal qu'on ne les trouve pas tous et on ne les trouvera pas tous, un fossile est un coup de bol phénoménal mais moi je peux te montrer une preuve matérielle d'intermédiaire fossile c'est inoceramus subsulcatus qui est entre inocéramus concentricus et inoceramus sulcatus l'intermédiaire a des courbes concentriques comme son ancêtre et en bas des côtes rayonnantes comme son successeur: voilà une preuve matérielle avec un chaînon "non manquant"! cet intermédiaire est au dos de l'échantillon du millieu portant une ammonite permettant une datation très exacte. Aucun doute possible ici !

[ANDRE HOLBECQ]

Bonjour Le Melde: très intéressante cette vidéo que je connais, effectivement elle en bouche un coin n'est-ce pas et certains humains ne seraient même pas capables de faire aussi vite et bien; j'en connais

Pour moi les pour les scientifisues les similitudes, ne peuvent pas être des coincidences, il y en a trop. Tu sais qu'une espèce est définie par l'interfécondité ! Tu sais qu'on a fécondé in vitro des ovules humains par des spermatozoides de chimpanzés ? Comme on peut le faire en allant plus loin entre le cheval et l'anesse, l'ane et la jument, le lion et la tigresse, le tigre et la lionne ... on obtient des hybrides parceque ces espèces sont très proches parentes. Tu sais que le chimpanzé et l'homme sont génétiquement plus proches parents que ne le sont les chimpanzés avec les gorilles ? ça doit faire réfléchir tout ça ! Alors à propos des prétendus 10 à 15 % de différences j'attends études contradictoires et confirmation ou non. IL faudr am'expliquer l'interfécondité possible, je veux dire la formation d'un oeuf par fécondation in vitro Chimpanzé Homme

Je le répète inlassablement: il y a très très très peu de chances de retrouver le "chaînon" entre homme et singe parceque c'est une vue de l'esprit théorique plus qu'un fossile matériel dont on a toutes les chances de ne jamais le retrouver. Surtout pour ces espèces vivant en forêt où les chances de fossilisation sont quasiment nulles ! Il faut lire le dernier livre de Pascal Picq du muséum, et on en reparle après. LUCY ET L OBSCURANTISME chez Odile Jacob (22,90 euros) isbn 978-2-7381-7383-0

DARWIN ET LA SCIENCE DE L EVOLUTION Patrick Tort Découvertes Gallimard 159 pages petit livre pas cher

COMMENT LA VIE A COMMENCE par Alexandre Meinesz Belin pour la science Regards 19,50 euros code 004694 335pages

HISTOIRE DU CREATIONNISME MON PERE N EST PAS UN SINGE ? chez ellipses par C. Grimoult 287 pages

après tout ça , bien digérer et reprendre le débat en connaissances de causes , je conseille vivement ces lectures à tous.

[ANDRE HOLBECQ]

Mon cher Marcus, pour répondre à tes interrogations, étudie, fais-toi chercheur généticien, et dans quelques années après avoir séquencé qui tu veux , fais nous part de tes découvertes Maintenant qu'en tout homme sommeille un cochon comme tu dis, peut-être mais il y a une grosse différence: "dans le cochon tout est bon", dans l'homme ? Cest pas sûr!

[ANDRE HOLBECQ]

et pour affiner l'histoire des premiers mammifères et histoire d'étayer mes dires par du concret; voilà ce que l'on peut trouver facilement en fouinant sur internet:

Article paru sur www.larecherche.fr

Les dinosaures et l'évolution

3 En compagnie des premiers mammifères

Incontestablement, l'ère mésozoïque mérite son nom d'âge des dinosaures. Toutefois, c'est également à cette époque, entre - 251 et - 65 millions d'années, que se sont développés les premiers mammifères. Comment vivaient-ils à l'ombre des géants ?

Le 25 avril 2002, Qiang Ji, Zhe-Xi Luo et leurs collaborateurs de l'Académie chinoise de géologie, à Pékin, et du Carnegie Museum of Natural History, à Pittsburgh, détaillent, dans la revue Nature, un animal qui, pour petit qu'il soit, revêt une importance capitale [1] . Avec ses 14 centimètres de long (queue comprise), pour un poids de 20 à 50 grammes, Eomaia scansoria est en effet le plus ancien des mammifères placentaires connus. Son âge ? 125 millions d'années : Eomaia vivait au début du Crétacé, la dernière période du Mésozoïque, l'« ère des dinosaures ».

Il a été découvert dans une formation géologique chinoise qui, pour les paléontologues, a tout d'un éden. Située dans l'actuelle province du Liaoning, au nord-est de Pékin, cette formation dite du « Yixian » a en effet livré, ces dernières années, des fossiles de poissons, d'amphibiens, de tortues, de ptérosaures, de dinosaures et d'oiseaux primitifs, tous contemporains d' Eomaia [2] . D'autres mammifères également : en décembre 2003, Qiang Ji et Zhe-Xi Luo ont décrit Sinodelphys szalayi, le plus ancien des mammifères marsupiaux connus, pas plus gros qu' Eomaia [3] .

Ces deux fossiles de 125 millions d'années sont remarquables à plusieurs égards. En particulier, ils éclairent la phylogénie des mammifères modernes. Les archives fossiles sont désormais cohérentes avec les estimations issues des travaux de phylogénie moléculaire, qui proposent que la diversification des mammifères placentaires et marsupiaux (qui constituent 99 % des mammifères actuels) aurait commencé dès le milieu du Crétacé, vers - 110 millions d'années.

Squelettes complets

En outre, ils délivrent de précieuses informations sur le mode de vie d' Eomaia et de Sinodelphys. Car la grande particularité de ces squelettes est qu'ils sont complets ! Sachant que les mammifères du Mésozoïque nous parviennent le plus souvent sous forme de dents isolées, qu'un fragment de mâchoire est une bénédiction et un crâne, quasiment un miracle, on comprend mieux l'intérêt soulevé par ces deux fossiles. En effet, les dents témoignent du régime alimentaire (et fourmillent par ailleurs d'indices phylogénétiques), mais elles n'indiquent en rien si l'animal pouvait grimper aux arbres, fouiller la terre, ou encore nager. Pour le savoir, il faut au minimum disposer des membres.

Au vu de leur squelette, quel était donc le mode de vie d' Eomaia et de Sinodelphys ? Leurs dents plaident pour une alimentation à base d'insectes. Quant à leurs membres et leurs griffes, ils indiquent que ces animaux pouvaient grimper aux arbres. C'est ce qui a valu son nom d'espèce à Eomaia : scansoria signifie « qui sait grimper » (et Eomaia, « mère primordiale »). Pour de si petites bêtes, pour lesquelles tout est obstacle, cette adaptation locomotrice était probablement très utile sur le sol même, par exemple pour franchir des rochers ou de grosses racines. Mais signifie-t-elle qu'ils vivaient dans les frondaisons ? Certains éléments du squelette indiquent en tout cas une tendance arboricole.

Il semble donc que les premiers mammifères placentaires et marsupiaux aient pu exploiter au moins deux niches écologiques : le sol et les arbres. Et au-delà ? Qu'en était-il à la fin du Crétacé ? Les données issues des faunes de Mongolie indiquent une faible diversité de formes :

quelques proto-ongulés, quelques carnivores, des arboricoles, des sauteurs... Mais rien qui vaille, loin s'en faut, la diversité d'adaptations morphologiques et locomotrices qui caractérisera l'expansion des mammifères après la crise Crétacé-Tertiaire, il y a 65 millions d'années.

De fait, côté diversité, il semble qu'il faille plutôt

chercher du côté des autres mammifères du Mésozoïque. Les autres mammifères ? Oui. Car, outre les trois lignées de mammifères modernes qui sont parvenues jusqu'à nous - placentaires, marsupiaux et monotrèmes * (avec l'extraordinaire ornithorynque) -, il existait au Mésozoïque plusieurs autres lignées de mammifères dits « archaïques ». Celles-ci ont disparu dès la fin du Crétacé pour la plupart, quelques millions d'années après pour l'une d'elles.

Il faut remonter à 225 millions d'années pour en trouver l'origine, soit l'époque où sont apparus les dinosaures ! Les ancêtres des mammifères archaïques étaient des reptiles dits « mammaliens» de la lignée des cynodontes. Apparus à la fin du Permien, les cynodontes ont franchi sans dommage l'extinction qui marque le passage du Permien au Trias, il y a 250 millions d'années, et se sont alors diversifiés jusqu'à

la fin du Trias. Avec, au milieu de ce foisonnement,

les premiers mammifères.

Pas si minuscules

Que sait-on d'eux ? Comme l'explique Bernard Battail, du Muséum national d'histoire naturelle : « Pour qui jette un regard distrait, un crâne de cynodonte pourrait être pris pour un crâne de mammifère, car les différences sont assez discrètes. » Elles portent pour l'essentiel sur la cavité cérébrale (plus grande chez les mammifères), et sur l'articulation entre la mandibule et le crâne : « Les os formant l'articulation entre la mâchoire et le crâne chez les cynodontes deviennent des osselets de l'oreille chez les mammifères, et la mâchoire réduite à un os unique s'articule alors directement avec le crâne », précise Bernard Battail. Les dents, elles aussi, présentent des caractéristiques très particulières.

Crânes et dents : on en revient toujours à cette limitation, puisque les premiers mammifères archaïques sont essentiellement connus par ce biais. Toutefois, on dispose de quelques squelettes presque complets, dont les plus connus s'appellent Morganucodon et Megazostrodon [4] . De la taille d'une musaraigne, ils témoignent d'un redressement des membres sous le corps et révèlent des aptitudes à agripper des surfaces rugueuses. Par ailleurs, ils semblent avoir été insectivores. Soit le portrait classique des mammifères du Mésozoïque : des animaux minuscules, de quelques dizaines de grammes, et insectivores.

Mais ce tableau monotone est en train de se fissurer, car les descriptions de superbes nouveaux fossiles se succèdent depuis deux ans. « Les mammifères archaïques sont beaucoup plus diversifiés qu'on ne le pensait, s'enthousiasme Emmanuel Gheerbrant, du Muséum national d'histoire naturelle. Certains disposaient d'adaptations très spécialisées, tant sur le plan alimentaire que sur le plan locomoteur. »

En janvier 2005, la saga débute avec Repenomamus giganticus, exhumé dans le Liaoning et vieux de presque 125 millions d'années [5] . Long de 1 mètre et pesant environ 14 kilogrammes, pourvu de dents acérées, c'était un carnassier prédateur. L'un de ses cousins, Repenomamus robustus, quoique plus petit, a été retrouvé avec, dans son estomac, les restes d'un jeune dinosaure du genre Psittacosaurus ! En avril 2005, c'est au tour de Fruitafossor windscheffeli de faire sensation [6] . Trouvé au Colorado

et daté de 150 millions d'années, ce petit animal aux membres antérieurs fouisseurs exhibe des dents semblables à celles des tatous actuels. En février 2006, vient Castorocauda lutrasimilis, mis au jour en Mongolie et vieux de 164 millions d'années [7] . Long de plus de 40 centimètres, il était adapté à une vie semi-aquatique : nageur, piscivore, il vivait probablement dans des terriers qu'il creusait.

Voilà de quoi renouveler notre vision des mammifères du Mésozoïque ! Si les petits insectivores étaient sans doute majoritaires, d'autres espèces plus originales existaient. Pas au point de concurrencer les dinosaures, certes. Mais suffisamment pour qu'on s'interroge, bien plus qu'on ne l'avait fait jusque-là, sur leur importance dans les écosystèmes de l'époque.

EN DEUX MOTS À quoi ressemblaient les premiers mammifères, contemporains des dinosaures ? Jusqu'à ces dernières années, les fossiles retrouvés n'étaient le plus souvent que des dents isolées. D'où une image quelque peu monotone de ces animaux : minuscules, ne pesant que quelques grammes, et insectivores. Mais depuis peu cette vision simpliste évolue, grâce à la découverte de remarquables squelettes complets. Ils révèlent des animaux aux adaptations alimentaires et locomotrices bien plus variées qu'on ne l'imaginait.

Cécile Klingler

Cécile Klingler

[1] Q. Ji et al., Nature, 416, 816, 2002.

[2] Z. Zhou et al., Nature, 421, 807, 2003.

[3] Z.-X. Luo et al., Science, 302, 1934, 2003.

[4] D. Sigogneau-Russell, Les Mammifères au temps des dinosaures, Masson, 1991.

[5] Y. Hu et al., Nature, 433, 149, 2005.

[6] Z.-X. Luo et J.R. Wible, Science, 308, 103, 2005.

[7] Q. Li et al., Science, 311, 1123, 2006.

Pour en savoir plus sur les dinosaures

En général

Éric Buffetaut, Les Dinosaures, Le Cavalier bleu, 2006.

Francis Duranthon, Histoires de dinosaures, Bréal, 2004.

Philippe Taquet, L'Empreinte des dinosaures, Odile Jacob (poche), 2001.

http://dinonews.net Le site français de référence.

www.virtualmuseum .ca/Exhibitions/Dinos /Francais/teahand /biblio.html Bibliographie pour les lecteurs de tous âges.

David Norman, Dinosaurs : A Very Brief Introduction, Oxford University Press, 2005.

Paul Barrett, National Geographic Dinosaurs, National Geographic Books, 2001.

www.dinodictionary .com L'alphabet des dinos

http://tolweb.org /Dinosauria Nombreux liens vers d'autres sites.

Évolution

Armand de Ricqlès, « Les vertébrés à la conquête du ciel », Les Dossiers de La Recherche, n° 19, p. 76.

Anne Teyssèdre, Pourquoi les oiseaux ont-ils des ailes ?, Le Pommier, 2003.

Extinction

Dossier « Fin des dinosaures, le cratère de la discorde », La Recherche, octobre 2004, p. 29.

Éric Buffetaut, La Fin des dinosaures, comment les grandes extinctions ont façonné le monde vivant, Fayard, 2003.

Premiers mammifères

Olivier Blond, « D'inattendus mammifères », Les Dossiers de La Recherche, n° 19, p. 84.

Jean-Louis Hartenberger, Une brève histoire des mammifères, Belin, 2001.

Zofia Kielan-Jaworowska, Richard Cifelli et Zhe-Xi Luo, Mammals from the Age of Dinosaurs, Columbia University Press, 2004.

www.cnrs.fr/cw /dossiers/dosevol /decouv/articles/chap2 /gheerbrant.html

Paléogéographie

www.scotese.com/

http://jan.ucc.nau.edu /~rcb7/globaltext2.html

[Invité marcus]

Merci pour vos réponses,

André, à ta réflexion (assez juste je dois dire) « il faudrait au moins avoir la curiosité intellectuelle de s'instruire, de s'informer », et bien figure toi que c’est ce que j’ai fait, et l’ensemble de ces questions étaient posées, et je dois dire que je les ai recopiées telles qu’elles. J’ai farfouillé le web aujourd’hui, crois-moi. Et sais-tu ce que j’ai trouvé ? Des savants de tous bords, dont certains agrémentent la thèse de Darwin, et certains la désintègrent, et voila justement le problème…. Qui à raison ?

- Aucun savant n'a la prétention de croire qu'il sait tout, c'est exactement le contraire-

Qu’est ce qui fait que je vais en croire un plus qu’a un autre, sinon ma propre quête? Comprends-tu mon point de vue ?

Comment se fait-il qu’un scientifique remette carrément en cause la théorie de Darwin ?

Comment se fait-il qu’il y ai eu au moins 6 éditions de l’origine des espèces ?

Qui à eu intérêt à modifier, ajouter, tenter de discréditer, et qui ont, a terme, obscurci le propos d’origine ?

Mince alors, je dois lire quelle version ??

Tiens, encore une bonne, la génération spontanée, tu sais ce que j’apprends la dessus ? - L'hypothèse de la génération spontanée a aujourd'hui perdu tout crédit scientifique, excepté dans le cadre des recherches sur l'origine de la vie sur terre

Et la, c’est carrément la 2eme partie qui me gêne.

Encore une, le hasard, et la, si je devais lire toutes les théories des uns et des autres sur le hasard, probable qu’il me faille plusieurs vies.

Me documenter, Ok, André, j’y retourne, Je reviendrais très certainement, et dans pas longtemps. Pour l’instant, c’est moi qui m’y colle au mélange savant d’épices, de viandes, de légumes (bah oui, à mon tour de faire la cuisine ce soir)

[LeMelde]

Bonsoir André

"A.H a écrit : Tu sais qu'on a fécondé in vitro des ovules humains par des spermatozoides de chimpanzés ? "

Où peut-on trouver quelques infos sur la toile là-dessus ? Mes cours de reproduction et de génétique sont assez loin dans ma mémoire, mais chimpanzé = 48 chromosomes, et humain = 46 chromosomes. D'où mon besoin de comprendre d'avantage ...

Apparemment il y a des chromosomes dupliqués chez le chimpanzé ... Ils les ont enlevés pour que çà fasse le bon compte ? Qu'est ce qu'ils ont bricolés ? Jusqu'où ont-ils été ? ............

Pour les curieux : http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/svt/pr...hromo/debut.htm

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/g...tre-nous_10015/

Ressemblance-différence ... si quelqu'un veut faire une analyse critique ...

Bonne soirée

[ANDRE HOLBECQ]

voilà mes répliques , sans apoplexie avec plaisir, et toujours autant de pugnacité et de rigueur, avec le concours des savants, via leurs livres et extraits. Toujours en pleine forme et en remerciant encore mon très éminent confrére Trenen 23 pour son petit cours reprenant point par point; voilà ce que j'aime une discussion argumentée.

ça vous a plu ?

[trenen23]

Pour bien comprendre la problématique du "pour ou contre Darwin", il faut différencier deux choses (que je ne maîtrise pas au top d'ailleurs !)

Darwin fait partie des gens qui ont argumenté l'existence d'une évolution des espèces, comme Lamarck d'ailleurs. Le fait qu'il y ait une évolution n'est contesté par aucun scientifique ou il ne peut pas se prétendre scientifique tant les arguments en faveur de l'évolution sont nombreux en face des arguments fixistes et créationnistes purs qui sont tous réfutables.

Darwin a aussi développé, et c'est sa force une théorie sur les mécanismes de l'évolution, le moteur en quelque sorte. Pour lui, il s'agit très caricaturalement de la survivance du mieux adapté à son milieu, c'est la théorie de "la lutte pour la vie". A noter que jamais à ma connaissance, Darwin n'a adapté ce discours aux Sociétés Humaines, le darwinisme social et ses conséquences dramatiques en terme de solidarité est un non sens.

Là où Darwin est contesté, c'est dans ce moteur. D'autres théoriciens ont proposé d'autres mécanismes (les équilibres ponctués de S. J. Gould p. ex.)

La théorie synthétique de l'évolution tend (si je ne me trompe pas) à considérer que différents mécanismes (dont la lutte pour la vie) coexistent avec une importance variable. Après il s'agit plus de querelles d'écoles que d'autre chose.

Rectifiez moi si j'ai dit des bétises, mon trucs, c'est les minéraux métalliques en section polie.

Serge

[Alcide]

voilà mes répliques , sans apoplexie avec plaisir, et toujours autant de pugnacité et de rigueur, avec le concours des savants, via leurs livres et extraits. Toujours en pleine forme et en remerciant encore mon très éminent confrére Trenen 23 pour son petit cours reprenant point par point; voilà ce que j'aime une discussion argumentée.

ça vous a plu ?

On en redemande.

[Invité marcus]

Quand tu as peur ou froid comme ton chien ton chat ou un poule, tu as la chair de poule, tes poils dressent, ça aussi ce sont des preuves de nos relations étroites avec tout le règne animal.

A propos d'intermédiaires... c'est normal qu'on ne les trouve pas tous et on ne les trouvera pas tous, un fossile est un coup de bol phénoménal mais moi je peux te montrer une preuve matérielle d'intermédiaire fossile c'est inoceramus subsulcatus qui est entre inocéramus concentricus et inoceramus sulcatus l'intermédiaire a des courbes concentriques comme son ancêtre et en bas des côtes rayonnantes comme son successeur: voilà une preuve matérielle avec un chaînon "non manquant"! cet intermédiaire est au dos de l'échantillon du millieu portant une ammonite permettant une datation très exacte. Aucun doute possible ici !

Ok, je suis consciens de faire partie du règne animal, ça j'en ai jamais douté... la ou j'ai un peu plus de mal, c'est avec l'évolution.

Je vois l'intermédiaire présenté, et la une question arrive (et je sais maintenant que les questions idiotes, ça n'existe pas, merci André )

Qu'est ce qui permet de dire que ce sont des intermédiaires à coup sûr? qu'est ce qui fait qu'on peut prouver le processus d'évolution? c'est espèce existe-elle encore aujourd'hui? (désolé, au départ c'est une question, elle en a entraîné d'autres à la suite)

de simples questions, et je continue a me documenter, la je suis en train de lire un document sur l'organisation de la matière. J'en ai mal au crane de toutes les question qui arrivent...

Quand tu me conseille, André, de me faire généticien, oulala, loin de moi cette idée , mais tu me comme tu me l'a conseillé avant, je me documente (du moins, j'essaye), et la, c'est un vrai casse tête. Mais je vais perséverer. A toute à l'heure

[1frangin]

""...Je vois l'intermédiaire présenté, et la une question arrive (et je sais maintenant que les questions idiotes, ça n'existe pas, merci André )

Qu'est ce qui permet de dire que ce sont des intermédiaires à coup sûr? qu'est ce qui fait qu'on peut prouver le processus d'évolution? c'est espèce existe-elle encore aujourd'hui? (désolé, au départ c'est une question, elle en a entraîné d'autres à la suite)...""

c'est pourquoi il y a des chercheurs , marc !!!

d'ailleur rien n'est figé ....il faut toujours continuer a chercher !!!

affirmer une "vérité" (!!!!!!!!!) et s'en tenir a cela n'est pô logique et pô sain pour tout le monde (ce pour les crétintionnistes...)

même l'évolution change : elle évolue en fonction des chercheurs et des découvertes .

ou on ne peut pô changer c'est quand on a toutes les cartes en main (l'histoire de france par ex ) pour ce qui est de la préhistoire on doit faire avec des morceaux pô toujours faciles a replacer au bon endroit (comme un puzzle ou tu ne connaitrais pô l'image originale ni la taille ni le nombre de pièces ....) c'est pour ça qu'il faut chercher les pièces manquantes (les chainons !!)

[Invité marcus]

Tu crois que j'ai du pain sur la planche??

Je crois que ma meilleure amie va devenir dollie.... dollie Prane