Darwin et l'évolution contestés à l'école

[ANDRE HOLBECQ]

Remarquable et très intéressant ces articles de Sciences & Avenir qui confirment toutes les craintes que j'avais exprimées déjà sur ce forum. Merci Mme Rachel Mulot!

Et on y trouvera justification de mes pensées à propos du sens du mot hypothèse confirmant que je ne suis pas allé trop loin et que j'ai vu juste. Cela me rassure car j'ai tellement vu de réserve, de retenue prudente dans le corps enseignant que ... je me posais de sérieuses questions.

Très intéressant aussi le fait qu'il y a des noms de personnes célèbres et "pas très claires" ; ce qui justifie qu'il y ait vraiment péril en la demeure comme le disait déjà l'ex député européen Guy Lengagne que je salue au passage.

Incroyables les affirmations de certains élèves du genre:

"On vous a programmée pour enseigner l'évolution, Madame. Vous n'avez pas l'impression d'être manipulée? Vous ne savez pas que l'homme n'est pas un animal? C'est Dieu qui l'a créé!"

Fantastique ! Les manipulés eux mêmes qui projettent leur défaut sur autrui. Classique chez qui ne veut pas voir! L'inversion des rôles! Un peu trop facile non ?

"programmé pour" vous rendez vous compte de l'insulte intellectuelle gravissime: oser comparer un cerveau qui pense et a étudié, à un stupide programme d'ordinateur! Mais c'est un outrage à professeur que d'oser balancer une ineptie pareille ! Et quand on pense à qui ose balancer une telle connerie... mais plus on est inculte et incompétent plus on est sûr de soi et plus on ose sortir des énormités ! Encore du classique...

"l'homme n'est pas un animal"

Ah ? C'est sans doute pour cela que l'on parle parfois de "grosses légumes" à propos de personnes importantes, et que tous les humains sont aussi verts que Ulk, shootés à la chlorophylle

Quand à nous prendre nous- mêmes pour des pierres, des minéraux , même nous, minéralogistes, ne poussons pas le vice jusque là !

Que reste -t-il ? Les champignons, les bactéries , les virus ... vous vous sentez concernés?

Je crains fort que certains se sentent dès à présent "cons cernés"

Non seulement les lycées sont concernés de plus en plus mais même en fac l'offensive créationniste est en marche.

Le comble dans cette affaire c'est que "des fondamentalistes musulmans perturbent les cours de biologie depuis les années 1970 en s'inspirant de la démarche des chrétiens fondamentalistes américains" selon Faouzia Charfi, première femme a avoir dirigé un laboratoire de physique en Tunisie.

Et si vous lisiez p8& 9 vous trouveriez d'autres noms notamment parmi nos dirigeants, drôlement compromis dans cette dérive de la pensée.

Internet et certains sites sont aussi une sacrée menace car rien n'a été fait pour contrer leurs bandes dessinées illustrées d'images attrayantes aussi belles que fausses . Ils y ont mis le paquet. Remarquez que certains sites se sont fermés à leur propagande stupide quand même et heureusement.

Le grand danger, comme le souligne Guillaume Lecointre, comme je le pense moi- même de longue date, c'est que même chez des élèves , disons "neutres" , non créationnistes, il y a, comme dans la majorité de la population française , une bonne dose de finalisme. Tout le monde ou presque voit l'homme comme un aboutissement de l'évolution et a du mal à accepter la part du hasard dans l'évolution. Et ça , c'est une bonne base pour sombrer dans le créationnisme , il suffit d'une petite manipulation!

Les trois "arguments" auxquels vous êtes sûrs d'être confrontés si vous affrontez des créationnistes sont ceux-ci:

1/ "Ce n'est qu'une théorie , ce n'est pas prouvé". FAUX !

Grosse confusion sur le sens du mot théorie pris ici au sens commun alors que scientifiquement c'est tout autre chose. J'ajouterai que de toute façon , via les mouches drosophyles et les bactéries on a fait évoluer et obtenu de nouvelles espèces (sans intervention divine) donc c'est un FAIT DE LABORATOIRE et l'évolution est AUSSI UN FAIT CONSTATE EN PALEONTOLOGIE ET MEME CHEZ DES ANIMAUX ACTUELS (ex: goélands bruns et goélands argentés, pinsons des galapagos, tritons d'Europe, etc ...)

2/ "Tant de beauté de complexité et de diversité ne peuvent être le fruit du hasard" FAUX!

l'étude de l'oeil démontre brillamment que cet organe très complexe est le fruit d'une évolution; c'est aussi de la part de ces sots , n'avoir aucune idée réaliste de l'immensité des temps géologiques et qu'avec une telle dimension tout devient possible. Le même plan d'organisation des animaux depuis 600 millions d'années est aussi une preuve flagrante mais volontairement ignorée par ces incultes.

3/" L'Homme ne peut pas descendre du singe" FAUX POUR 2 RAISONS

D'abord Darwin n'a jamais dit cela! C'est une mauvaise interprétation de sa théorie par des adversaires ignorants qui ont déformé ses propos.

Ensuite, tenez vous bien, l'HOMME EST UN SINGE !!! Donc il ne peut pas en descendre ! Il en est un! Oui même si ça vous dérange , bienvenue sur la planète des singes... Je ne plaisante pas du tout !

En effet vous avez un seul os frontal soudé ...................les singes aussi

vous avez une denture de 32 dents...............................eux aussi

vous avez un nez qui remplace le museau.....................eux aussi

vous avez un cerveau développé..................................eux aussi

vous avez une face courte............................................eux aussi

vous avez des membres à cinq doigts

dont le premier est plus court et capable de s'écarter......eux aussi

vous avez 99% de gènes en commun avec les chimpanzés, ce n'est pas par hasard

vous avez 23 paires de chromosomes , les chimpanzés en ont 24, mais si on soude une paire particulière on se retrouve avec le même nombre et une paire identique à celles de l'homme.

[trenen23]

Bon, ben on est bien d'accord.

Fort heureusement, dans ma Creuse perdue, pour le moment, on ne m'a jamais dit que j'étais programmé pour enseigner l'évolution et le message qu'il ne faut pas mélanger sciences et croyances passe plutôt bien

D'autant que je n'ai jamais interdit à mes élève de croire en ce qu'ils voulaiant, simplement montré que c'était deux choses différentes. Après c'est souvent, vous avez le droit de croire que c'est un Dieu qui a crée ça, simplement les données dont nous disposons montre que l'on peut très bien aboutir au résultat actuel sans en avoir besoin.

Serge

[ANDRE HOLBECQ]

A la page 12 vous trouverez toutes les dates des grands affrontements depuis 150 ans depuis 1859

L'affaire est tellement grave que l'on assiste à une première drastique mais oh combien salutaire: la Suède envisage de voter une loi interdisant l'enseignement du créationnisme ou de l'Intelligent Design à l'école. En 2009! Vous voyez que certains ont décidé de prendre le taureau par les cornes.

Les créationnistes voient en le Darwinisme une théorie dangereuse. Constatons qu'elle a été , historiquement, complètement déviée de sa pensée et que, de toute façon, bien avant qu'elles apparaissent, ces déviations criminelles ont bel et bien existé (croisades, conquistadors, colonialismes ...)

Alors , vu que le créationnisme s'est trouvé de nombreuses fois débouté dans des procès américains et même déclaré anticonstitutionnel; ces petits malins ont inventé une nouvelle approche très complexe , souvent incompréhensible par des cervelles ordinaires , le fameux "intelligent design". Ce réseau en expansion compte curieusement dans ses membres des chercheurs des intellectuels, et même au Muséum à Paris , même au CNRS !!! Extraordinaire et inattendu. Lisez p 13 & 14 vous serez très surpris d'y voir certains noms et associations... cela fait frémir!

C'est vraiment très curieux que de grands noms de chercheurs osent se fourvoyer dans un tel marécage. D'autant que , en médecine par exemple, les mutations du génome sont un fait reconnu et même utilisé, ainsi pour le traitement du cancer on a testé des cellules "boostées" ou des cellules affaiblies.

L'éthologie des grands singes a aussi apporté sa contribution à l'approche évolutionniste.

Il est donc plus qu'étonnant, stupéfiant même que l'on puisse même avoir un soupçon antiévolutionniste en 2009. Cela ne peut que témoigner que d'une ignorance phénoménale ou alors d'une mauvaise foi et d'une hypocrisie sans mesure.

Merci à la revue Science et Avenir d'avoir donné tant de précisions , et notamment d'avoir nommé et responsabilisé ceux qui ont eu l'idée saugrenue d'adhérer à de telles sottises; nous savons maintenant à qui nous avons à faire.

[ANDRE HOLBECQ]

Salut Trenen23! tout à fait d'accord mais bien obligé de remettre une pelletée de charbon dans la locomotive quand on voit comment tournent les évènements.

Entre autre c'est parceque j'ai constaté sur mes élèves ceci:

Le grand danger, comme le souligne Guillaume Lecointre, comme je le pense moi- même de longue date, c'est que même chez des élèves , disons "neutres" , non créationnistes, il y a, comme dans la majorité de la population française , une bonne dose de finalisme. Tout le monde ou presque voit l'homme comme un aboutissement de l'évolution et a du mal à accepter la part du hasard dans l'évolution. Et ça , c'est une bonne base pour sombrer dans le créationnisme , il suffit d'une petite manipulation!

[roger 2]

Bonjour à tous

Voici un lien à regarder.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/...les_ecoles.html

Bonne soirée

[roger 2]

Mauvaise manip

[dinomaniac80]

"l'homme n'est pas un animal"

Ah ? C'est sans doute pour cela que l'on parle parfois de "grosses légumes" à propos de personnes importantes, et que tous les humains sont aussi verts que Ulk, shootés à la chlorophylle

Quand à nous prendre nous- mêmes pour des pierres, des minéraux , même nous, minéralogistes, ne poussons pas le vice jusque là !

Que reste -t-il ? Les champignons, les bactéries , les virus ... vous vous sentez concernés?

Je crains fort que certains se sentent dès à présent "cons cernés"

Et si l'Homme n'est pas un animal, pourquoi y a-t'il tant de ressemblances entres les deux : on se nourrit, on vit, on meurt, on se reproduit, et j'en passe. Tant de similitudes ne peuvent mettre en avant qu'un lien évident et une origine commune. Et j'ajoute que pour une soi-disant 'création divine', l'être humain est loin d'être parfait et en particulier d'un point de vue évolutif, on est bien mal barré...

Sinon, pour le fun, moi je veux bien être un virus... Ça aiderait dans certains cas ! Bien que le 'mode de vie' (si on peut dire ça, car un virus n'est pas un être vivant) ne doit pas être facile pour un virus...

Non seulement les lycées sont concernés de plus en plus mais même en fac l'offensive créationniste est en marche.

Internet et certains sites sont aussi une sacrée menace car rien n'a été fait pour contrer leurs bandes dessinées illustrées d'images attrayantes aussi belles que fausses . Ils y ont mis le paquet. Remarquez que certains sites se sont fermés à leur propagande stupide quand même et heureusement.

Je crains fort que certains se sentent dès à présent "cons cernés"

On en entend de plus en plus parler, c'est sûr. Mais que pouvont nous faire ? De la propagande pour la science ? Si nous agissons de cette façon, ils seront les premiers à le faire remarquer de façon très négative et gagnerons de l'influence...

A part tenter de raisonner les gens, je ne vois pas. On ne peut pas leur imposer une science souvent bien complexe quand on y est pas préparé. Exposer en public, vulgariser plus (sans trop déformer ce qui a été dit) me paraitrait déjà un bon moyen d'échapper à l'ignorance et la crédulité. Ce qu'il faudrait à la science, c'est qu'elle ai de joyeux mécènes la finançant, afin que tous les lieux culturels et scientifiques destinés au public soient libres d'accès et gratuits pour tous.

Sinon, je ne suis pas contre le fait de discuter des religions à l'école, c'est même très bien de connaître tout ça, cela fait parti de la culture et de l'histoire des Hommes et peut aider à accepter la différence de pensée de l'autre. Mais de là à remplacer la science et les faits et techniques fondés jusqu'à lors par des pensées divines, je m'oppose formellement.

La science est un accord commun vérifiant des faits et pas un point de vue irréel imposé par une communauté minoritaire.

Les trois "arguments" auxquels vous êtes sûrs d'être confrontés si vous affrontez des créationnistes sont ceux-ci:

1/ "Ce n'est qu'une théorie , ce n'est pas prouvé". FAUX !

Grosse confusion sur le sens du mot théorie pris ici au sens commun alors que scientifiquement c'est tout autre chose. J'ajouterai que de toute façon , via les mouches drosophyles et les bactéries on a fait évoluer et obtenu de nouvelles espèces (sans intervention divine) donc c'est un FAIT DE LABORATOIRE et l'évolution est AUSSI UN FAIT CONSTATE EN PALEONTOLOGIE ET MEME CHEZ DES ANIMAUX ACTUELS (ex: goélands bruns et goélands argentés, pinsons des galapagos, tritons d'Europe, etc ...)

2/ "Tant de beauté de complexité et de diversité ne peuvent être le fruit du hasard" FAUX!

l'étude de l'oeil démontre brillamment que cet organe très complexe est le fruit d'une évolution; c'est aussi de la part de ces sots , n'avoir aucune idée réaliste de l'immensité des temps géologiques et qu'avec une telle dimension tout devient possible. Le même plan d'organisation des animaux depuis 600 millions d'années est aussi une preuve flagrante mais volontairement ignorée par ces incultes.

3/" L'Homme ne peut pas descendre du singe" FAUX POUR 2 RAISONS

D'abord Darwin n'a jamais dit cela! C'est une mauvaise interprétation de sa théorie par des adversaires ignorants qui ont déformé ses propos.

Ensuite, tenez vous bien, l'HOMME EST UN SINGE !!! Donc il ne peut pas en descendre ! Il en est un! Oui même si ça vous dérange , bienvenue sur la planète des singes... Je ne plaisante pas du tout !

En effet vous avez un seul os frontal soudé ...................les singes aussi

vous avez une denture de 32 dents...............................eux aussi

vous avez un nez qui remplace le museau.....................eux aussi

vous avez un cerveau développé..................................eux aussi

vous avez une face courte............................................eux aussi

vous avez des membres à cinq doigts

dont le premier est plus court et capable de s'écarter......eux aussi

vous avez 99% de gènes en commun avec les chimpanzés, ce n'est pas par hasard

vous avez 23 paires de chromosomes , les chimpanzés en ont 24, mais si on soude une paire particulière on se retrouve avec le même nombre et une paire identique à celles de l'homme.

Entièrement d'accord avec ces arguments.

* Une théorie, c'est parfaitement fondé, et ce n'est pas parce qu'il y a UN contre-exemple, UN cas particulier que la théorie devient fausse dans le cas général. Et comme le disait Einstein : 'Tout dépend du référentiel dans lequel on se place'. Et une théorie est faite de façon à pouvoir être modifiée et complétée. Une théorie ne répond jamais à tout. La science infuse n'existe pas. Une question en science en soulève plein d'autres auxquelles nous n'avions même pas encore pensé...

* Pour l'œil, sait-on enfin comment il est apparu ? J'avais lu une théorie là dessus, comme quoi il serait apparu progressivement au précambrien. D'abord, des cellules photoréceptrices, captant la lumière uniquement, puis ensuite, la cornée, le cristallin...etc jusqu'à l'œil tel qu'on le connait. Mais est-ce que l'œil est ce qu'il y a de plus complexe... Le système nerveux m'intrigue également. Comment le cortex chez les animaux a pu se mettre en place ? Une petite couche de quelques millimètres contenant des milliers de neurones. Cette spécialisation de cellules est fort remarquable dans l'évolution je trouve (et je ne parle pas forcément du cerveau humain, soyons clairs). L'évolution, dans le cas général c'est le gain en complexité (après, on a des contres exemples : rétroévolution : virus, impasse évolutive : parasites), et on se pose la question, mais jusqu'où ? On imagine très bien ce qu'il y a eu avant, mais qu'y aura t-il dans les millions d'années à venir, après l'Homme ? Jusqu'où cela peut-il aller ? (par ailleurs, je mets ici en évidence une limite de nos facultés cognitives : la représentation d'une chose dont l'origine et l'avenir nous est inconnu : 'ni début, ni fin ?' OU 'Un début et une fin ? Oui,mais Avant ? ... et Après ?'. Notre cerveau est encore bien imparfait pour répondre à des questions de ce type. Je ne dis pas que c'est une preuve que l'évolution n'est pas fini, qu'il y aura mieux que nous, mais avouons que ça fait réfléchir, nous qui sommes 'à l'image de Dieu', si parfaits... Et n'oublions pas, jusqu'à lors actuel : l'évolution n'a pas d'aboutissement et se poursuit tous les jours, sous nos yeux. Tant que le temps coulera et qu'il existera une chose dans l'univers, l'évolution ne s'arrêtera pas.

Si l'Homme est à l'image de Dieu : Pourquoi sommes-nous tous différents en de nombreux points ? (un exemple parmi tant d'autres : les Massaï et les Pygmées). Pourquoi changeons-nous morphologiquement, ne serait-ce que depuis le moyen-âge ? (forme de la mâchoire, taille, pieds...). Pourquoi se reproduit-on exactement comme tous les êtres vivants (et aussi bien les arbres !) : fécondation (mâle/femelle) / méïose, brassage génétique... Pourquoi d'ailleurs partageons-nous le même code génétique que tous les autres êtres vivants ?

* Également d'accord : L'Homme et les autres singes actuels ont le même ancêtre commun, et l'Homme est un singe à part entière. Nous faisons parti des mammifères placentaires primates. Également, preuve que certains singes et nous sommes très cousins, nous sommes des anthropomorphes (absence de queue). Rajoutons également les fossiles que nous avons retrouvés, plus que parlants et présentant parfois des caractères intermédiaires ou mélangés.

PS : Je respecte entièrement les religions, mais celui qui arrivera à me démontrer que Dieu existe devra mettre le paquet !

[dinomaniac80]

Tout le monde ou presque voit l'homme comme un aboutissement de l'évolution et a du mal à accepter la part du hasard dans l'évolution

Il n'y a pas d'aboutissement, l'évolution se poursuit à l'heure où nous parlons ; c'est le temps qui passe...

L'homme n'est pas un produit final, pas plus que quoique ce soit

Le problème est qu'il vit dans le présent et qu'il n'existe pas de machine à voyager dans le futur, où l'Homme serait éventuellement remplacé par une autre forme organique 'évoluée', ce qui prouverait qu'il n'était pas assez 'évolué', si je peux dire ça comme ça.

Il est dur de faire abstraction du moment où nous vivons, qui est, à nos yeux, le dernier stade de l'évolution se déroulant en direct, et pour le moment. Notre échelle de vie est trop courte pour appréhender l'évolution de ce point de vue. Également, il est très dur de concevoir un futur pour l'imagination humaine. Voici ce qui pose problème, c'est pourquoi l'évolution est difficile à concevoir, malgré le fait que le principe semble si simple...

Tout ce qui vit aujourd'hui est évolué au même stade : il faut prendre la ligne temps en compte dans l'évolution, c'est ça qui est important. Si ces espèces sont là de nos jours, c'est qu'elles ont survécu, elles ont été sélectionnées, et par conséquent leur niveau d'évolution relatif est le même que le notre.

(Après, on pourrait peut être parler de niveau d'évolution absolu, qui se baserait soit sur la complexité, sur la répression des gènes et les liens de parentés ; soit sur la vitesse d'évolution, le temps des générations..., c'est une suggestion)

[ANDRE HOLBECQ]

merci roger2 pour le document très bien inspiré .

Cher Dinomaniac, dans nos expositions bourses par exemple rien ne nous empêche de faire des expos sur panneaux didactiques sur ce sujet: il y en aura une à Gohellium . Et aussi de discuter de ça sur ce forum parcequ'il est très lu; c'est le moins qu'on puisse faire au lieu de se taire. Tout simplement parcequ'il n'y a pas que des sympatisants de nos idées qui le parcourent. SEmons il en restera toujours quelque chose. Ne rien dire aujourd'hui c'est se bercer de douces illusions et laisser le terrain libre donc instruisons chaque fois que cela se peut! Ne rien dire c'est aujourd'hui se rendre complice de ces idées farfelues , laiser libre cours au faux et usage de faux.

[trenen23]

André, juste pour le plaisir de discuter

Nos élèves neutres (et pas neutres d'ailleurs!) comme tu dis ont pour la plupart un fond culturel judéo-chrétien ou tout au moins issu d'une des religions du livre. Dans ce fond se trouve toujours l'idée que l'homme a été crée par Dieu et tout au moins qu'il est le sommet de la réalisation.

L'argumentation comme quoi ça n'est pas le cas et que le finalisme n'est aucunement nécessaire en sciences demeure somme toute relativement récent et du coup les représentations initiales de la majeure partie de la population sont finalistes, ce qui n'impose pas qu'ils soient obligés de devenir des créationistes obtus militants d'ailleurs.

Cette vision non finaliste des choses n'a pas été possible tant que l'homme ne disposait pas d'explications à l'aspect et au fonctionnement du monde qui l'entourait. Il était alors obligé de faire appel à des esprits, des dieux et se faisant, de se construire un monde spirituel religieux. Les arguments disponibles à l'appui des mécanismes de l'évolution permettent dans ce domaine de s'affranchir de la nécessité d'un "deus ex machina". Je ne sais pas ce qu'il en, serait pour la physique quantique et l'origine de l'univers.

A mon humble avis, il faut donc une démarche intellectuelle volontariste ou provoquée ( par l'Ecole, le Collège ou le Lycée) pour une prise de conscience, de ce caractère non finaliste de l'évolution d'où notre rôle essentiel et nous batissons sur des fondations imprégnées de finalisme.

Le gag, c'est que le finalisme n'est absolument pas incompatible avec le fait que nous appartenions à la famille des singes, c'est bien la preuve que derrière tout ça se trouve des notions de valeurs, une hiérarchie et pour tout dire un rôle du sens des mots qui ne doit rien au raisonnement, singe implique macaque implique idiot tout juste bon à singer l'humain, ce qui n'a rien à vois avec la définition biogique de la famille, singe animal tétrapode, mammifère, primate possédant des ongles (bon OK, je viens de l'inventer, je n'ai pas révisé, honte à moi).

Par contre il est clair qu'on ne pourra pas s'affranchir de ce passé dans notre manière d'aborder le sujet

Bonne soirée à tous

Serge, prof de SVT, historien refoulé mais piètre philosophe

[1frangin]

ben si l'homme n'est pô un animal ..............................ou faut il le mettre ???

il n'y a que trois grandes catégories : mineral végétal ET animal ................

minéral : je crois pô !!

végétal : a part les grosses légumes et les bébés qui sont choux comme tout .......................ben non !!

reste plus qu'a nous mettre avec nos cousins les singes !!!

[dinomaniac80]

tant que l'homme ne disposait pas d'explications à l'aspect et au fonctionnement du monde qui l'entourait. Il était alors obligé de faire appel à des esprits, des dieux et se faisant, de se construire un monde spirituel religieux.

Le gag, c'est que le finalisme n'est absolument pas incompatible avec le fait que nous appartenions à la famille des singes, c'est bien la preuve que derrière tout ça se trouve des notions de valeurs, une hiérarchie et pour tout dire un rôle du sens des mots qui ne doit rien au raisonnement, singe implique macaque implique idiot tout juste bon à singer l'humain, ce qui n'a rien à vois avec la définition biogique de la famille, singe animal tétrapode, mammifère, primate possédant des ongles (bon OK, je viens de l'inventer, je n'ai pas révisé, honte à moi).

Entièrement d'accord. Ne pas disposer d'explications qui tiennent la route et se vérifient conduit à imaginer purement un scénario qui bien souvent devient vite bancale. Sans compter que tout ça : Adam, Eve, Le déluge, la Création de la Terre... Imaginez : L'homme est un tas de boue, la femme un morceau de viande (c'est gracieux, vous pensez), et ceux-là ont deux fils qui se reproduisent et engendrent toute l'humanité (et après ça, l'Eglise est contre les homosexuels, laissez-moi rire !). Tout se contredit là dedans. Le déluge également : les animaux ont été recueillis par couple, mais les végétaux, eux, ils sont restés au fond de l'eau ? ou Noé à collecté un grain de pollen ou une spore de chaque végétal ?

Bah, j'aime les histoire. Par exemple, je suis fan de la mythologie Grecque. Mais il faut quand même se dire que la Bible, pour pendre cet exemple là, est quelque chose de très imprécis, traduit maintes et maintes fois, de façon approximative du à l'incompatibilité du vocabulaire disponible pour chaque langue. Qu'est-ce qui nous prouve que son sens est toujours le même, et qu'est-ce qui nous prouve que nous l'interprétons bien ?

Également, d'accord sur le sens des mots. Cela joue énormément et personne ne les maitrise vraiment bien. Un mot, par convention, a UN sens bien précis normalement, mais chacun l'interprètera différemment (apprentissage, vécu, humeur), ce qui est tout à fait normal. Et ceci crée d'énormes problèmes, bien entendu. Dès que l'on dit quelque chose, comment être sûr que celui à qui on l'a dit l'ai compris comme nous même l'avons compris ?

[roger 2]

Bonjour à tous.

Ce qui m’étonne dans ce dilemme c’est le manque de réactivité des paléontologues.

J’ai l’impression que le seul but recherché est la découverte d’une espèce nouvelle !.

Que dans la faune ou flore terrestre, la difficulté de fossilisation, rende plus délicate l’interprétation ok mais dans la faune marine je n’ai jamais vu une expo montrant l’évolution d’une espèce en particulier.

La seule tentative que j’ai observé c’est au MNHN ,il y a quelques décennies avec un Venericardia planicosta et resté sans suite ?.

Pour ce qui est de l’homme n’en parlons pas ! ça ne me dérange pas d’avoir des gènes de néandertalien !.

Ils font quoi nos paléontologues ??

Bonne journée

[dinomaniac80]

Avec des cailloux, il est dur de parler d'espèce, le concept est bien flou. Pour parler d'évolution en paléontologie, basé sur des fossiles, il faut être très prudent dans ce qu'on avance, c'est pourquoi on utilise la phylogénie.

Il est évident que retrouver une 'espèce' n'a pas énormément d'intérêt. Ce qu'elle nous apprend sur l'histoire de la vie est bien plus intéressant.

Attention, une remarque : les dépôts marins ne sont pas aussi bien lités qu'on le pense : il y a pas mal de hiatus de dépôts et de lacune, donc il manque du 'temps non enregistré ou effacé' dans la colonne stratigraphique. Et oui, même pour le marin !

Je pense que les paléontologues ne réagissent pas assez face à ce problème gradissant non plus, mais ils ont sûrement pas mal de travail aussi...

[roger 2]

Bonjour c'est ça le problème "c'est peut être" une voie sans issue ????

Tout comme l'ADN !!!!!!!!!!!

Il y a 2 semaines sur France culture ou France inter ? un débat sur l'ADN et l'hérédité.

Deux chercheurs qui ou bout de vingt années de recherche sur l'ADN se sont aperçu qu'ils étaient dans la mauvaises voie.

Depuis trois années ils cherchent dans une autre direction.

Je ne suis pas capable de commenter cet exposé, que j'ai suivi avec un immense intérêt, mais il pose quand même une question au sujet de l'orientation des recherches!!!!!!!!!!!!!!

[dma69]

PS : Je respecte entièrement les religions, mais celui qui arrivera à me démontrer que Dieu existe devra mettre le paquet !

Bien sûr que dieu existe puisque c'est l'homme qui l'a inventé! Depuis que certains singes ont commencé à évoluer vers "le singe homme" ils n'ont eu de cesse que de chercher une origine aux phénomènes naturels qu'ils subissaient et il c'est ainsi crée cette notion de puissance(s) surnaturelle(s) que l'on a un jour baptisé dieu(x). Les rédacteurs de la bible ont considérablement puisé dans les mythologies assyriennes et égyptiennes en y ajoutant simplement l'idée du monothéisme. Quand au nouveau testament, afin de créer une religion à partir de l'enseignement de Jésus (qui se suffisait à lui même), il a puisé lui aussi largement dans la mythologie égyptienne et notamment le mythe de la théogamie (cf "Le fabuleux héritage de l'Egypte" de Christiane Desroches Noblecourt); Et ce sont ces millénaires de croyances diverses qui ont fait qu'au fond de chacun de nous il y a comme disait le philosophe Marcel Légaut "une action qui est en nous, qui n'est pas que de nous et qui n'est pas sans nous", cette petite voix qui à certains moments de notre vie nous dit "tu n'as pas le doit de faire ceci ou cela, ce serait te renier tel que tu es).

Il faudrait recommander la lecture de quelques ouvrages tels que celui cité ci-dessus à nos étudiants pour éviter cette dérive vers le créationnisme.

[Ricaille]

Tout à fait.

Je recommande également la lecture de "Jésus sans Jésus" de Gérard Mordillat, au Seuil Arte Editions, très facile à lire et passionnant. Ou alors, mais là faut retrousser ses manches, "Contre histoire la philosophie" de Michel Onfray.

La chose religieuse existe, elle est tout à fait respectable dans certaines limites, à nous de rester vigilants quant à ces limites : sphère privée, sphère publique. La science est du domaine de la sphère publique et n'a pas à se soumettre à des postulats de la sphère privée.

[Alcide]

J'aime bien ce débat (à sens unique mais on est ici entre paléontologues!).

Il nous ramène à cette vieille interrogation : sommes-nous dans le monde des hommes construit par Dieu ou dans celui de Dieu construit pas les hommes? (Dieu construit, pas le monde, évidemment...)

Si on reste entre philosophes, ça va.

Si on profite de l'inculture scientifique grandissante de la population bercée de futilités pour introduire des thèses farfelues, il y a danger.

On en est là, et c'est bien dommage.

Le rêve des masses à l'esprit éclairé par la bienfaisante éducation s'évanouit face au mammouth du consumérisme niais.

Sur ce, je retourne à mes bivalves!

[roger 2]

Bonjour Alcide.

Nous ne pouvons pas toujours rester dans un domaine philosophique les preuves existent!!!!!!!!!!elles sont entre les mains des paléontologues!!!! que font-ils??? comme je l'indique dans mon post du 25/01/09!:!!

ce qui m’étonne dans ce dilemme c’est le manque de réactivité des paléontologues.

J’ai l’impression que le seul but recherché est la découverte d’une espèce nouvelle !.

Que dans la faune ou flore terrestre, la difficulté de fossilisation, rende plus délicate l’interprétation ok mais dans la faune marine je n’ai jamais vu une expo montrant l’évolution d’une espèce en particulier.

Montrez nous une série évolutive autre que celle du cheval!!!!!!!!!!!.

Aujourd'hui il faut luter contre ceux qui créent des faux, à la recherche d'une espèce nouvelle!!!!!!!!!!!.

[Alcide]

Bien sûr, bien sûr, mais on ne peut pas résumer la paléontologie d'aujourd'hui à la recherche forcenée des espèces nouvelles.

D'ailleurs pas besoin de les chercher, elles sont le quotidien du paléontologue qui s'attaque à l'étude de groupes peu étudiés, même si la tendance de certains irait plutôt vers une simplification de la systématique en éliminant les doublons et autres synonymes anciens...

En fait je ne vois pas très bien en quoi cet aspect de la paléontologie est antagoniste de la lutte contre le créationnisme, que j'encourage.

A Lyon nous avons un grand pourfendeur du créationnisme, extrêmement cultivé, qui a créé (ce qui dans ce cas veut dire "décrit") durant toute sa carrière de très nombreuses nouvelles espèces de bivalves paléozoïques.

[roger 2]

Bonjour

Décrire une espèce est une chose que peut comprendre un créationiste mais rechercher les liens qui unissent ces espèces en montrant leur évolution est une autre.

[Alcide]

Bonjour

Décrire une espèce est une chose que peut comprendre un créationiste mais rechercher les liens qui unissent ces espèces en montrant leur évolution est une autre.

Oui, mais encore?

La littérature paléontologique ne manque pas de travaux qui vont dans ce sens me semble-t-il!

[ANDRE HOLBECQ]

Bonjour

Décrire une espèce est une chose que peut comprendre un créationiste mais rechercher les liens qui unissent ces espèces en montrant leur évolution est une autre.

Ah bon ? Moi ça ne me pose aucun problème! Et comme disait Fernand Raynaud "c'est étudié pour !"

[errarehumanumest]

Je parcours ce forum avec intérêt, et surtout ce sujet. Que j'aime ou pas ce débat n'est pas la question, mais MA liberté de penser m'autorise à vous répondre.

OUI, je crois en Dieu (donc, je suis "créationniste" à vos yeux). Ce n'est pas incompatible avec la science, loin de la.

Et le Travail de Darwin n'est pas incompatible avec la création; pas la théorie du claquement de doigt, mais celle du "rien ne se perds, rien ne se crée, tout se transforme". Ceci dit, c'est un (très) vaste débat. Vous citez Science et avenir (j'aime bien cette revue), une revue qui a publié un article sur les énergies non nucléaires, et l'article commençait par "est ce que Marilyn Monroe et Elvis Presley sont en train de danser un rock and roll de l'autre coté de cette vie". Pas mal je dois dire, certains savants se posent la question de savoir si NOUS AVONS UNE AME. A défaut de se mettre des œillères, ils cherchent.

La ou je suis d'accord avec vous, c'est de dire qu'il y a des extrémistes pour qui tout est figé, et pour qui cela ne peut être autrement. Mais moi, je me méfie, un peu comme en politique, aussi bien de l'extrême droite, que de l'extrême gauche. Mais je ne leur en veux pas, errare humanum est.

[ANDRE HOLBECQ]

Et les animaux ont ils une âme? Selon l'époque , le lieux ,la personne ce sera oui et cela te choquera sans doute, mais les égyptiens avaient bien des Dieux mi homme mi animal; tout ceci montre bien que ces inventions humaines sont variables et plus ou moins farfelues. En Inde on vénère vaches sacrées, éléphants, singes, rats (qui ont leur temple) qui a raison dans tout ce cirque animalier ?

Le créationnisme pose des dogmes précis aussi ridicules que faux et donc ne peut en aucune manière être conciliable ni avec la théorie de Darwin ni avec une vision scientifique du monde; c'est quand même simple à comprendre: c'est incompatible parceque ça se base sur des mensonges des contre vérités reconnues!

L'as-tu au moins lu le travail de Charles Darwin pour oser affirmer cela ? J'en doute. Moi par contre la bible je l'ai lue.