Les différentes formes de la Fluorine

[Kayou]

Salut

Je place ici une petite fluo trouvée en bourse à Nimes... des USA mais sans origine plus précise (!).

(avec sphalérite: points rouges, et calcite)

ce qui m'intrigue, c'est la couleur noire. J'ai du lire quelque post là-dessus sur Géof, mais pas retrouvé !

[otto lidenbrock]

mon cher Odripano,

les problémes de croissance cristalline sont trés ardus, en tout cas pour un collectionneur de base ; les labos qui la pratique gardent leurs secrets de fabrication ; j'ai poussé ave force un géologue célèbre pour ses anciens travaux sur les alpes (et à La Gardette, en comparaison...) a m'accompagner à Saint Petersbourg pour aller voir ceux qui ont fabriqué des macles de La Gardette synthétiques et autre babioles... Les Russes étaient pratiquement les seuls à avoir fait beaucoup de recherches sur la croissance cristalline, j'ai peur que tout soit plus ou moins perdu.

Quand aux briquets, n est une valeur par hasard, mais disons supérieure à 1.5 pour que le cristal cubique prenne la forme d'un parallèpipéde rectangle. J'ai évoqué les contraintes mécaniques pour la croissance cristalline dans "nos" fissures car à mon sens elles jouent un rôle bien supérieur à ce qui est communément envisagé.

Pour ce qui est du clivage de la fluorine, les deux plans existent indubitablement, et à Fonsante certains spécimens montrent des amas de briquets millimétriques, véritables mikados de baguettes de clivage. La

[otto lidenbrock]

La aussi, la notion de cassé - cicatrisé, notion très contemporaine, est rarement évoquée ; elle n'est citée dans aucun manuel de minéralogie classique.

Elle apparaît ailleurs, sous une autre manière, avec les fameux quartz alpins "dissous", Bambauer ou Friedlander ; les rares publications sur le sujet n'évoquent que la dissolution, alors que souvent il s'agit plutôt d'une croissance aberrante cicatrisée.

Peut-être devrait on animer un post quartz - formes aberrantes ?

bises,

[odripano]

Hello

Ok, j'avais cru comprendre que n etait un entier et qu'il y avait une correlation entre H et L ...et je m'eppretais a passer mes briquets au pied a coulisse ! . La cristallo appliquée est effectivement trop ardue pour qui n'a pas a la fois un bon niveau en physique et en chimie., certains resultats peuvent neanmoins etre decrits simplement comme ton explication sur les cristaux cassés - recristallisés ou ces effets de turbulences et depression autour des cristaux (il faut que je retrouve les ref de cet article !) Si tu a s des photos de ces amas de briquets de Fontsante jesuis interessé, je n'en ai jamais vu.

pour les quartz "etranges" je crois que payfred avait lancé un post...je fais une recherche !

A+

[otto lidenbrock]

odri,

deux choses :

- le clivage s'est fait " à chaud", dans des conditions qui ne sont pas celles du marteau de géologue

- beaucoup de fautes d'orthographes à la relecture - mea culpa -

bises,

[otto lidenbrock]

De plus je mets des photos dès mon retour de Tucson. Promis.

otto

[Invité triga 63]

Interessant, mais ça se complique un peu

Si quelqu'un pouvait faire une petite explication simple........

Merci

TG

[fluopathe]

Salut

Je place ici une petite fluo trouvée en bourse à Nimes... des USA mais sans origine plus précise (!).

(avec sphalérite: points rouges, et calcite)

ce qui m'intrigue, c'est la couleur noire. J'ai du lire quelque post là-dessus sur Géof, mais pas retrouvé !

noire ou marron très foncé ?

merci

[Augustin]

Un post bien interessant et bien "fourni" pour le moins. J'ai neanmoins quelques difficultés avec vos explications Otto :

- avec une "hauteur" = n "largeur" ; n est un entier ? , si c'est le cas pourquoi une relation allongement / largeur aussi lineaire ? je ne suis pas mineralogiste et pret a accepter toute explication. Neanmoins dans le cas du systeme cubique, on a une structure de la maille cristalline cubique et des macrocristaux eux aussi cubiques , procedant par emplilement de la maille ... le fait que cet empilement se produise plus vite dans un sens que dans l'autre releve de nombreuse possibilités, mais dans aucun des facteurs controlant cette polarité je n'ai trouvé de formule permettant de "factoriser " longueur/largeur.

L'allongement preferentiel d'un cristal peut semble il etre modelisé, je fais référence a un article paru dans un vieux Monde et Mineraux sur les lois de la thermodynamique appliquées aux vitesses de croissance des cristaux, j'ai oublié année et auteur (c'etait un polytechnicien ! ca je l'ai retenu ) . Celles ci interviennent (c'est logique) dans le processus d'edification du cristal (potentiel de surface, loi de Gibbs, enthalpie minimale).

Une des hypothese que j'ai retenu de cet article est le fait que dans une cavité ou un fluide hydrothermal circule, l'ecoulement autour du cristal peut subir des turbulences et donc des zones de moindre pression et de plus forte pression, ces differences de pression vont faciliter la "condensation" des fluides par exemple au sommet du cristal et son allongement.

Pour le debitage selon clivage des fluorites de Fontsante, j'ai un petit souci , les angles de clivages dans un cube de Fluo ne sont pas parralleles aux faces mais a 45° (cf les "faux" octahedres de l'iLLINOIS obtenus par clivage "manuel"), le debitage par clivage peut difficilement donner un cube allogé, au mieux un octahedre deformé.

une fois de plus je ne suis pas specialiste et mes remarques sont a prendre commes des questions , non comme des objections

En tout cas merci de ces informations tres riches, continuez SVP !

Une idée fort intéressante Otto ... ce serait sympa de remettre la main sur cet article

Visiblement la taille des géodes n'importe pas car Alain a pu nous montrer un "briquet" de 13 cm qui ne se développe pas dans un espace restreint ... d'autres sont beaucoup plus petits et proviennent de géode de taille inférieure.

Pourquoi ne pourrait on pas imaginer des octaèdres étirés ???

Est-ce que des pièces flottantes (de vrais flottants j'entend) peuvent présenter ce phénomène ...

[Kayou]

Citation:

Noire ou marron très foncé ?

merci

Réponse dès que je rejoindrai l'échantillon, mais plutôt noire que marron ... sur Mindat j'en ai vu des semblables, et on y parle de violet très foncé...

Pas translucide devant une lumière...

à suivre

K

peut être de Minerva N°1 mine, Cave-in-Rock, Illinois...

[otto lidenbrock]

quelques remarques pour Chaillac4ever :

- la notion de cavité est complexe, et encore plus de taille de cavité, entre le flux dans un filon, et une cavité "fermée" comme les fentes alpines du mont blanc ; dans ses dernières, les sucres, qui sont d'une certaine manière des briquets, semblent bien exister dans des portions protégées et cachées de la cavité

- des octaèdres étirés, bien sur, mais tout cela est réglé par la thermodynamique : un cristal cristallise suivant ce qui coûte le moins en énergie ; dans le cas de la fluorine cela semble être le cube. je possède un briquet millimétrique de fluorine de sainte marie aux mines (nécessitant une photo qui va venir), terminé par l'ocatèdre, et qui semblent être de dissolution (ca n'était pas dans mes propositions)

- Si on en revient à la cuprite, le briquet ultime est la chalcotrichite, et il existe à chessy de trés rares cubes (non modifiés), des milliers d'octaèdres (non modifiés), des relativement communs dodécaèdres, parfois allongés, en briquet !

- pour en revenir à la croissance cristalline, c'est trés complexe et trés largement non exploré et publié ; souvenons nous des diamants synthétiques mis au point par GE : les japonais avaient préféré acheter tous les brevets, plutôt que retâtonner...

- quand aux flottants, c'est un autre sujet de blog, que l'on pourrait (ré)animer prochainement ; c'est la aussi un terme pur collectionneur, qui a des pendants pratiques : comment confiner le plasma d'une fusion nucléaire d'une manière flottante ?? Disons que presque tous les briquets de cicatrisation sont flottants.

bises,

[fluopathe]

Citation:

Noire ou marron très foncé ?

merci

Réponse dès que je rejoindrai l'échantillon, mais plutôt noire que marron ... sur Mindat j'en ai vu des semblables, et on y parle de violet très foncé...

Pas translucide devant une lumière...

à suivre

K

je pose tout simplement la question car j'ai une pièce de fluo de l'ohio qui est brune très foncée presque noire à éclat fortement métallique (en petits cubes), je n'en avais jamais vu auparavant, la pièce citée plus haut s'en approche. Peut être est elle -pour celle de ma collection- plus riche en inclusions organiques que celles plus classiques miel à brune de l'ohio. ?

désolé je n'est pas la photo pour l'instant.

à suivre

[Invité triga 63]

Interessant, mais ça se complique un peu

Si quelqu'un pouvait faire une petite explication simple........

Merci

TG

Personne???? :coucou!:

TG

[Invité mistral34]

Personne????

TG

Pour avoir une explication simple il te suffit d'avoir le livre sur Valzergues.

Tu ouvre a la page des macles et cristallisation/formation.

Regarde les commentaires sous les images.

Je voulais les mettre depuis l'ouverture du post, dommage , j'ai pas le livre sous la main.

[Invité triga 63]

Merci........

Oui si tu ouvres à la page, tu regardes les commentaires........

D'accord avec toi ça aide de lire et ne pas regarder que les images!!

Simple oui quand on a le livre!!!!!!

Mais voila je ne l'ai pas.........

TG

[Augustin]

Salut,

très beau livre que celui d'Etienne Guilloux sur la mine de fluorine de Valzergues ... des photos à faire baver ...

Bon revenons en à nos moutons ...

Deux idées, ça vaut ce que ça vaut, c'est à dire pas grand chose mais bon ...

1- La théorie d'Haüy sur la décroissance montre que ce sont souvent des parallélépipèdes (et non des cubes !!!) sur les cristaux montrant ce type de figure ... De plus, on voit bien sur cette surface que les faces sont lisses et ne montrent pas de "rugosité" comme pourrait laisser une trace de clivage par exemple ... si l'on retient ces deux hypothèses, pourquoi un cristal allongé ne serait pas un stade "ultime" de cette décroissance ??? Je ne suis pas sûr d'être clair dans mes propos mais ce n'est pas facile à décrire ...

2- En feuilletant un "que sais-je" sur la minéralogie, j'y ai vu mentionné les mâcles par accolement (spinelle, cassitérite, aragonite, gypse, albite ...) ... est-ce que cela pourrait être le cas ici ???

Ce sont peut être de grosses aberrations ...

[Azogue]

quelques remarques

C'est pour me délecter de cela, que je reste malgré tous les états d'âmes (que j'ai comme les uns et les autres tour à tour ) sur ce forum

Reylimam nun !

[odripano]

Personne????

TG

Bonjour Triga.

Il faut du temps malheureusement pour developper des explications, et puis une competence qui permette d'etre a jour et de ne pas raconter de betises.

pour l' "energie minimale " evoquée par Otto (un cristal cristallise suivant ce qui coûte le moins en énergie) il s'agit de l' "energie de surface" , l'energie de surface d'un cristal est la somme des potentiels de surface par l'aire de la face relative (Loi de gibbs) . Cette energie tend a etre minimale pour tous les cristaux,(elle reflete aussi l'energie qu'il faut fournir a ce systeme pour le modifier ou pour s'accroitre) et c'est ce qui definit leur morphologie. On pourait ramener cela a une geometrie permettant une distance minimale entre les atomes du cristal ( enthalpie minimale)

J'ai deja le sentiment de m'aventurer beaucoup dans cette volonté de vulgarisation. La thermo n'est pas ma spécialité.

Voici les référence de l'article du Regne Mineral que je cite a plusieurs reprises dans les processus de generation des cristaux et des formes aberrantes, dont les turulences de fluides cheres a Chaillac4ever. C'est pas recent, mais assez clair, et les principes de la thermodynamique sont des fondamentaux qui ne devraient pas trop changer

Aspect Thermodynamique et cinetique de la croissance des cristaux Page 33 a 37 Auteur Thierry Weil In Monde et Mineraux N°28 de Janv.fev 1979.

c'est un principe , par respect pour la propriété intellectuelle d'autrui, je ne fais jamais de copie ou de scan d'articles.

Pour les macles par accolement je crois que cela dependra des mailles cristallines, compte tenu de celle de la fluo, cela parait possible. Aux spécialistes de le confirmer, la aussi je ne me mouille pas

[Invité triga 63]

Merci odripano de m'avoir répondu, c'est déja un début!!

Quand je parle d'explications, c'est un peu comme dans une classe d'éléves, un pose la question,

on peut être sûr que d'autres n'ont pas compris non plus

Je demandais des mots plus "simples" c'est tout..........Même si "l'affaire" n'est pas simple du tout!!

TG

[mineralparangon]

de Lantignié, (?) macle, et avec angle divisé :

[odripano]

Merci odripano de m'avoir répondu, c'est déja un début!!

Quand je parle d'explications, c'est un peu comme dans une classe d'éléves, un pose la question,

on peut être sûr que d'autres n'ont pas compris non plus

Je demandais des mots plus "simples" c'est tout..........Même si "l'affaire" n'est pas simple du tout!!

TG

Desolé Triga, pour expliquer un sujet simplement il faut completement le maitriserau point que ce soit naturel. Quant a moi je suis dilettante par neture. Ne connaisant ni ton age ni ton profil, n'as tu pas eu des cours sur les 1ere et les 2eme loi de la Thermodynamique ? en 1ere ou Terminale ,. On ne fait ici que recondure les meme concepts . Je ne sais pas si il y a des ouvrages de vulgarisation la dessus, il y aurait un bon ouvrage chez que sais je ? sur la cristallographie.

A+ ... Soudain la lumiere Jaillira !

[Invité triga 63]

Bonjour,

l'essentiel est marqué sur mon profil

Mais je vous laisse le sujet, je comprends aussi que ce ne soit pas évident,

bien que je sois persuadée que l'on puisse parler de cela "simplement" comme fait sur d'autres sujets!!

Tu as le mérite de me répondre, c'est sympa.

Bonne fin de week end à tous..........

TG

[otto lidenbrock]

de Lantignié, (?) macle, et avec angle divisé :

- Non ca n'est pas une macle, mais une interpénétration quelconque

- croissance polysynthétique sur deux faces

otto,

[fluopathe]

Cela a peut être été déjà répondu dans un autre post, mais comment faire la différence entre l'interpénétration de deux cristaux de fluo et une macle ?

[trenen23]

A priori, une macle obéit à une loi cristallographique et il y a partage d'un plan particulier avec rotation, (pas clair tout ça !)

ex: macle sur (1,1,1) avec rotation de 90° sur l'axe c

je m'enfonce, je m'enfonce, aurait du réviser avant de l'ouvrir !!!

Désolé, Serge