Megaselachus ? des précisions svp

[ANDRE HOLBECQ]

Peut on m'éclaircir la lanterne je découvre le genre Megaselachus , or précédemment on parlait de Carcharodon mégalodon et de Carcharoclès mégalodon quel est le genre de ces deux derniers qui auraient donc changé de nom ? Par qui et quand ? Merci.

[.jp]

André,

Carcharodon a toujours été une erreur pour l'espèce megalodon. Par ordre a été attribué au genre Carcharocles, puis au genre Megaselachus par Glyckman. Zhelezko a proposé une alternative conservatrice qui aurait du s'étendre a megalodon, mais ayant été un disciple de Glyckman, il conservé le genre de son maitre Megaselachus au lieu de l'intégrer a la nouvelle conception du genre Otodus. Ce genre Otodus a été décrit bien avant Carcharocles et maintenant (au sens de Zhelezko) sont des Otodus, pratiquement tout ce qui n'est plus du Cretalamna pachyrhiza (anciennement C. appendiculata var. pachyrhiza) à la base du Paléocène jusqu'au forme très élaborées de l'Oligocène, incluant entre autre minor, obliquus, mugodzharicus, aksuaticus, auriculatus, sokolovi, angustidens, pour ne citer que les espèces classiques.

Le genre Megaselachus ne comporte que deux espèces : M. chubutensis et megalodon.

(c'est la condition qui valide l'introduction d'un genre nouveau)... si rarement appliquée. Mais l'optique de Zhelezko a une petite faille, c'est que megalodon ne coexiste pas avec une forme évoluée de angustidens (à cuspides latérales individualisées). Mon avis est qu'il faudrait nommer ton espèce Otodus megalodon.

Ce n'est pas la seule faille dans ce plan systématique.

[ANDRE HOLBECQ]

pas facile tout ça , à comprendre; alors actuellement les grosses dents de floride dites "Carcharoclès mégalodon" celles qui possèdent entre la racine et la couronne une dépression triangulaires, doivent être appelées comment ?

Et les autres qui leur ressemblent mais sans cette dépression triangulaire provenant d'Am du Sud ?

Ces deux photos correspondent à quoi ?Et les carcharoclès mégalodon d'Anvers Belgique ?

[bizafossiles72]

Une citation de BDCIron:

Entre autre pour "megalodon" qui je te le redis n'est juste que le nom d'espèce de l'animal. Il te faut rajouter le nom de genre: Megaselachus.

Espérant être utile.

[.jp]

André,

Cette partie vernissée qui se localise entre la couronne et la racine s'appele la lunule dentaire. Cette zone peut servir de critère taxonomique à la volée, par exemple si on travaille sur des petits fragments.

Pour ta photo, à gauche c'est un Carcharodon carcharias et à gauche un Megaselachus megalodon. Ces deux lignées n'ont sans doute qu'un cousinage planté dans le Crétacé. Il n'y a pas de forme intermédiaire entre ces deux morphologies.

Les faunes d'Anvers contiennent les deux espèces. Mais j'ai observé de mes modestes échantillons c'est que C. carcharias était bien moins commun que M. megalodon, et semble plutôt localisé à des horizons Pliocènes in-situ. Alors que Megaselachus est présent un peu à tout les niveaux (où il coexiste avec Cosmopolitodus hastalis, la forme ancestrale de Carcharodon carcharias) dans le Miocène et le lowermost Pliocène.

Phil (Paleoman) devrait pouvoir t'en dire davantage à propos de la répartition dans les horizons.

[gohelliumaster]

André,

Carcharodon a toujours été une erreur pour l'espèce megalodon. Par ordre a été attribué au genre Carcharocles, puis au genre Megaselachus par Glyckman. Zhelezko a proposé une alternative conservatrice qui aurait du s'étendre a megalodon, mais ayant été un disciple de Glyckman, il conservé le genre de son maitre Megaselachus au lieu de l'intégrer a la nouvelle conception du genre Otodus. Ce genre Otodus a été décrit bien avant Carcharocles et maintenant (au sens de Zhelezko) sont des Otodus, pratiquement tout ce qui n'est plus du Cretalamna pachyrhiza (anciennement C. appendiculata var. pachyrhiza) à la base du Paléocène jusqu'au forme très élaborées de l'Oligocène, incluant entre autre minor, obliquus, mugodzharicus, aksuaticus, auriculatus, sokolovi, angustidens, pour ne citer que les espèces classiques.

Le genre Megaselachus ne comporte que deux espèces : M. chubutensis et megalodon.

(c'est la condition qui valide l'introduction d'un genre nouveau)... si rarement appliquée. Mais l'optique de Zhelezko a une petite faille, c'est que megalodon ne coexiste pas avec une forme évoluée de angustidens (à cuspides latérales individualisées). Mon avis est qu'il faudrait nommer ton espèce Otodus megalodon.

Ce n'est pas la seule faille dans ce plan systématique.

Salut J.P

c'est très interessant tout ça!!

Pour l'instant, je reste sur le changement ... c'est à dire Otodus qui évolue peu à peu en Megaselachus, jusque l'espèce Megaselachus megalodon avec un changement de genre après aksuaticus.....

Mais, je changerai cette vision, si j'ai des références scientifiques qui me le démontre...

mais si tu as des infos nouvelles ...CAD, des articles scientifiques, ça m'interesse...

Qu 'en dit Cappetta?

NB:

Avant Carcharocles, le genre avait le nom de Procarcharodon

en ce qui concerne la lunule dentaire, moi, j'utilise le terme "Bourrelet lingual".

@+Go

[.jp]

Go,

Après des années et des années de denigrement des travaux russes, Cappetta avait (finalement) accepté le genre Megaselachus dans son annuaire de 2006, ainsi qu'une belle collection d'autres genres érigés par Glyckman et Zhelezko.

Pour ma part, la validité de ce genre ne tient pas debout.

JP

[ANDRE HOLBECQ]

alors ces dents de gauche de Nouvelle Caledonie sont de Megacelachus mégalodon ? et celles de droite d'Anvers aussi ?

[gohelliumaster]

Go,

Après des années et des années de denigrement des travaux russes, Cappetta avait (finalement) accepté le genre Megaselachus dans son annuaire de 2006, ainsi qu'une belle collection d'autres genres érigés par Glyckman et Zhelezko.

Pour ma part, la validité de ce genre ne tient pas debout.

JP

je m'aperçois que c'est bien compliqué de vouloir faire quelque chose qui satisfasse tous les paléontologues, il y en a toujours un qui n'est pas d'accord, et veux inscrire sa nouvelle appellation... en Pal, on est jamais sûr de rien...

Donc dans la nouvelle nomenclature de Cappetta, seuls chubutensis et megalodon sont du genre Megaselachus? C’est bien ça... ou il n'a fait que changer le nom Carcharocles??

Donc toi, tu appellerais tout Otodus.....Alors, c'est bête comme question, mais pourquoi pas alors appeler Carcharodon carcharias .... Cosmopolitodus carcharias Non?? Après tout …

@+Go

[gohelliumaster]

alors ces dents de gauche de Nouvelle Caledonie sont de Megacelachus mégalodon ? et celles de droite d'Anvers aussi ?

Oui André...

[gohelliumaster]

je m'aperçois que c'est bien compliqué de vouloir faire quelque chose qui satisfasse tous les paléontologues, il y en a toujours un qui n'est pas d'accord, et veux inscrire sa nouvelle appellation... en Pal, on est jamais sûr de rien... :coucou!:

@+Go

et le pire, c'est quand il y a des théories importantes pour la science en jeu.... disparitions de dino par exemple et.... ça va quelques fois très loin....

il est vrai que mise à part les serrulations, certaines sont très très proches.... tu as peut être raison...

@+Go

[.jp]

Go,

C'est tout à fait ce qu'il faudrait en penser si on restait à n'observer que quelques dents, mais il y a quelquechose qui c'est passé avec C. hastalis, c'est que cette gigantesque population qui semblait bien être homogène c'est visiblement scindée en deux populations d'après l'examen d'un grand nombre de dents. L'une de ces population a donné des dents très plates et triangulaires tandis que l'autre est restée assez stable dans la morphologie générale de Macrorhizodus avec un accroissement de la taille et un épaississement de la structure radiculaire. La lignée plate c'est tranquillement retrouvée légéremenet crénelée (stade escheri) puis franchement crénelée (stade rondeleti). Tandis que l'autre partie n'a fait qu'accroitre sa taille. Les deux populations coexistent un certain temps. C'est ce stade rondeleti qui est une copie conforme au C. carcharias actuel. On a une bifurcation évolutive, donc la validité du genre générateur du tronçon commun est conservée bien entendue. C'est le cas de figure idéal pour voir surgir un nouveau genre dans un rameau phylétique, on commence par voir une spéciation. Si cette spéciation est concluante, au bout d'un certain temps on a deux espèces successives dans le rameau. A ce moment là on dispose de la confirmation qu'un genre est apparu. La phylogénie et la taxinomie se doivent d'être en phase.

Par contre la modalité, j'en ai aucune idée. Les équillibres de H&W tendraient à nous dire que cette population devait être stable, mais elle c'est scindée de manière sympatrique. C'est difficile à expliquer aussi facilement qu'une spéciation allopatrique avec un isolement d'une fraction viable et autonome de la dite "gigantesque" population. Il reste des zones d'ombre, faut continuer à sortir et observer des fossiles.

JP

[gohelliumaster]

Go,

C'est tout à fait ce qu'il faudrait en penser si on restait à n'observer que quelques dents, mais il y a quelquechose qui c'est passé avec C. hastalis, c'est que cette gigantesque population qui semblait bien être homogène c'est visiblement scindée en deux populations d'après l'examen d'un grand nombre de dents. L'une de ces population a donné des dents très plates et triangulaires tandis que l'autre est restée assez stable dans la morphologie générale de Macrorhizodus avec un accroissement de la taille et un épaississement de la structure radiculaire. La lignée plate c'est tranquillement retrouvée légèrement crénelée (stade escheri) puis franchement crénelée (stade rondeleti). Tandis que l'autre partie n'a fait qu'accroitre sa taille. Les deux populations coexistent un certain temps. C'est ce stade rondeleti qui est une copie conforme au C. carcharias actuel. On a une bifurcation évolutive, donc la validité du genre générateur du tronçon commun est conservée bien entendue. C'est le cas de figure idéal pour voir surgir un nouveau genre dans un rameau phylétique, on commence par voir une spéciation. Si cette spéciation est concluante, au bout d'un certain temps on a deux espèces successives dans le rameau. A ce moment là on dispose de la confirmation qu'un genre est apparu. La phylogénie et la taxinomie se doivent d'être en phase.

Par contre la modalité, j'en ai aucune idée. Les équillibres de H&W tendraient à nous dire que cette population devait être stable, mais elle c'est scindée de manière sympatrique. C'est difficile à expliquer aussi facilement qu'une spéciation allopatrique avec un isolement d'une fraction viable et autonome de la dite "gigantesque" population. Il reste des zones d'ombre, faut continuer à sortir et observer des fossiles.

JP

Grand merci pour tes infos…

Le processus évolutif est un phénomène complexe. Et il est vrai que l’on est loin d’avoir tout découvert… c’est en trouvant de nombreux spécimens, que l’on y verra plus clair, effectivement…

Le mécanisme évolutif s’est opéré en combien de temps, pour passer du Cosmopolitodus hastalis à la forme rondeleti puis escheri ? as tu des infos?

Donc si je te suis, génétiquement, le C carcharias (actuel) est différent. je ne peux pas appeler C carcharias, les exemplaires fossiles, mais Cosmopolitodus rondeleti …Mais est ce vraiment une erreur?? ….

Pour reparler des ex- Carcharocles …. A l’heure actuelle, est ce qu’il est possible de nommer les genres les différentes espèces sans faire « d’erreur » ?? Qu’est ce qui prévaut ? Les travaux des russes ? Les américains sont toujours, vraisemblablement, au genre « Carcharocles », ont-ils tort ou raison d’attendre….

@+Go

[.jp]

Go,

Je vais essayer de répondre assez clairement à toutes tes questions, mais il faut me laisser un peu de temps, ce soir je suis un peu short.

Concernant le sujet "fait on une errreur en nommant ... ?". Et bien, au risque de te surprendre je ne suis pas un intégriste de la taxinomie, même plutôt le contraire. En fait, le modèle linnéen de classification ne me convient pas, comme il ne convient pas aux gens qui cherchent à clarifier la phylogénie. Le binome est un handicap car trop rigide dans son noyau, cette compartimentation n'offre pas assez de souplesse pour manipuler des lignées phylétiques. Le modèle est imparfait mais est très satisfaisant pour les gens qui se contentent de nommer des organismes fossiles.

Dans erreur, il y a deux volets. La vraie erreur, qui est une mauvaise interprétation conduisant à une identification erronée, et la deuxième qui est l'emploi d'un nom désuet ou d'un synonyme récent. Un nom n'est qu'une convention. Du moment qu'on sache de quoi on parle, le mot en lui même ne vaut rien de plus.

Il ne faut pas oublier un point crucial, c'est que la notion d'espèce fossile est assez bien ciblée. C'est une espèce du passé qui à laissé cette trace fossile. Un organisme bien vivant comme tout ce qui vit maintenant. Le concept linnéen dans son expression actuelle tourne sur le binome bien connu genre-espèce. Mais le genre, soit la division immédiatement supérieure à l'espèce n'est rien d'autre qu'un compartiment, une boite si tu veux. C'est de cette façon qu'on peut dérouler des lignées fossiles et construires des phylogrammes. Idem pour le niveau famille, super-famille etc etc. Les boites sont sujet a un constant remaniement, mais très rarement les espèces. Le nom megalodon, disons l'espèce biologique du passé c'est vu transporté de boites en boites depuis plus de cent ans déja, mais "megalodon" représente quelque chose de concret encore aujourd'hui. La boite représente la lignée d'une collection d'espèces. La boite famille contient une collection de genres affines etc etc. On peut changer les boites dans toutes sorte d'ordre en respectant l'affinité, l'élément indivisible (l'espèce biologique du passé) n'est pas affecté pour autant. C'est pas une erreur de ranger un objet formellement identifié dans une mauvaise boite, tant que cette autre boite reste dans la famille des formes affines.

Toujours sur l'exemple megalodon, tu peux utiliser Carcharocles si tu le désires, tout le monde (y compris moi) saura que tu parles de l'espèce megalodon. Si tu veux êre "in", utilise Megaselachus, puisque ce nom est validé par H. Cappetta en 2006. Utiliser en 2009 le nom Procharcharodon, c'est limite puisque le Handbook de Cappetta l'avait déja pas recommandé en 1987. De ces choix aucun n'est meilleur ou mauvais, mais certains sont désuets à l'heure actuelle.

Ici, il n'y a pas d'erreur au sens propre du terme.

Là je pense que c'est pas superflu de signaler quand même, que même si un chercheur a une très grande notoriété dans un domaine, ça ne fait pas qu'une de ses propositions soit propulsée au niveau théorie par magie. Pour qui que ce soit, une nouvelle idée est en premier lieu une hypothèse. C'est pas un texte de loi.

A l'opposé, utilisier Carcharodon (boite) pour ranger megalodon, c'est une erreur fatale. Parceque Carcharodon n'est pas affine avec Carcharocles/Megaselachus. L'un et l'autre de ces genres sont dans deux familles différentes. L'un et l'autre de ces genres ne sont pas phylétiquement assez proche, puisqu'on peut suivre l'évolution de ces deux lignées totalement indépendantes pratiquement depuis la limite KT. C'est pour ça que je dis souvent que la taxinomie et la phylogénie doivent se parler, sinon, c'est que l'un ou l'autre est faux.

Un exemple concret : Ordre des Lamniformes BERG.

Le texte ci-dessus suggère que cet ordre est un reflet de la phylogénie et que le niveau Lamnifomes est monophylétique. Et bien, ça c'est une belle annerie du point de vue phylogénétique, mais ça satisfait les systémat/taxinomistes. Voilà voilà, c'est une partie du handicap dont je te parlais.

La suite demain,

JP

[alopias]

bonsoir et l'espèce Isurus planus il faut dire( cosmopolitodus planus )?

[.jp]

Go,

Le tempo évolutif est au millieu de mes recherches, mais pour le moment je ne peux pas faire mieux que de te redire quelques généralités puisque je me polarise sur la tranche stratigraphique de l'Albien et des environs immédiats. Dans le cas d'une évolution gradualistique, le tempo est très lent, comme l'avait suggèré Darwin. Mais dans le cas d'une évolution rectangulaire, ça peut être instantané à l'échelle géologique. Ce sont les équilibres ponctués d'Eldredge et Gould.

Les élasmobranches sont aussi des champions de lenteur évolutive par nature. par exemple, ce qui peut permettre d'observer une différence morphologique de manière gradualistique entre deux espèces d'une même lignée d'ammonite, environ 400 000 ans, prends rarement moins de 10 millions d'années chez les requins.

Quelques images pour la suivre un peu l'évolution en marche sur les dents d'André.

Otodus disauris

Tielt formation Yprésien (environ 51 millions d'années)

Otodus auriculatus

Lutétien inférieur (environ 49 millions d'années)

Avec un saut de seulement deux millions d'années, on peut voir que la morphologie générale n'a pratiquement pas changée. Seuls quelques critères discrets ont variés. En mode gradualistique, il ne faut pas espérer voir quelque chose de plus flagrant en si peu de temps. Au stade auriculatus, les changements signifiatifs vont être un accroissement de la taille, épaississement de la structure radiculaire et la crénelure va devenir plus régulière et se propage sur tout le tranchant.

Un gros saut dans le temps (environ 20 millions d'années) :

Otodus angustidens

Oligocène inférieur (environ 30 millions d'années)

Au stade angustidens, qui génére déja des dents d'une taille considérable, l'évolution va jouer principalement sur la résorption des cuspides latérales mais la taille des dents ne va cesser de s'accroitre. A l'oligocène supérieur, en particulier le Rupélien on voit apparaitre un nouveau stade, le stade turgidus qui se caractérise par une nette tendance à la résorption des cuspides latérales. C'est ici que se terminent les travaux de Zhelezko, à la fin du Paléogène.

Connection sur le genre Megaselachus de Glyckman.

Megaselachus chubutensis de la Pongo River formation (Floride)

Miocène inférieur (environ 23 millions d'années)

La résorption des cuspides latérales devient de plus en plus évidente. Ce stade chubutensis est visible sur du matériel français du Bassin de Paris. Le nombre de dents récolté nous permet aussi de suivre l'évolution en marche pendant un temps très court (à l'échelle géologique)

Stade chubutensis de Touraine.

Stade chubutensis tardif de Touraine.

Stade megalodon précoce de Touraine.

Megaselachus megalodon sens strict de Touraine.

Tous ceci semble aller très bien dans le bon sens, sauf que ces quatre dernières dents de Touraine sont toutes issues du même horizon à la base des Faluns et ne présentent pas de trace de remobilisation. En fait ce qu'on observe c'est la disparité au sein d'une population. Tous les individus n'évoluent pas de façon cadencée, il y a une disparité, comme il y a des écarts morphologiques autour d'un type. Mais ceci dit, à peu près au millieu de Miocène, il n'existe pratiquement qu'une morphologie, le stade megalodon.

M. megalodon du Mio/Pliocène de Caroline du sud (US)

Matériel mal daté car énergiquement remanié.

Entre 10 et 5 millions d'années.

Une vue globale des grandes espèces :

Oui Alopias, planus est un Cosmopolitodus. Isurus sens strict se voit débarrassé d'un certain nombre d'espèces fossiles. Il reste les espèces oxyrhynchus et belayevi Pliocène/actuel.

JP

[jnoun11]

salut a toutes et tous

ici au maroc on a les otodus obliquus dans le paleocene des phosphates a la limite thanetien-ypresien

les otodus subseratus dont les denticules commencent a se creneler dans l ypresien tres sup

les otodus solvay ou sokolovi a sahara a la fin de l oligocene

que je mettrais entre les angustidens et les chubutensis dans le serie de jp

et les megaselachus dans le miocene de rabat

jolie la succession de photos jp

je vous joint un lien d un passionne americain de requin:http://www.megalodonexpeditions.com/risefall.htm

amicalement

jnoun

[MB.]

Seul pour dire MERCI de ton exposé

[Paleoman]

Bonsoir,

Alors, à priori, à confirmer par JP Biddle, tous les ancêtres du megalodon sont des Otodus (depuis obliquus jusque angustidens), seuls chubutensis et megalodon sont des Megaselachus, indépendamment de leur site d'origine.

En ce qui concerne Carcharodon, qui n'est pas apparenté directement à megalodon, je serais partisan personnellement de regrouper hastalis, escheri et carcharias dans ce genre, mais actuellement la lignée me semble être :

Isurus praesursor (Eocène)

Macrorhizodus americanus (Bartonien kazackh)

Isurus flandricus (Rupélien) qui s'y sépare de la lignée Isurus desori-Isurus oxyrhynchus

Cosmopolitodus hastalis (Miocène-Pliocène)

Cosmopolitodus ou Carcharodon (j'ai vu les 2) escheri (fin Miocène, Pliocène)

Carcharodon carcharias (Pliocène mais peut-être Miocène également, au Chili pex.)

Ca change tellement vite qu'il n'est pas évident de "suivre"...

Amitiés !

Phil "Fossil"

[gohelliumaster]

Seul pour dire MERCI de ton exposé

hé non non....je n'arrivais pas à me connecter....

Je viens de voir la suite de ce sujet!! ça c'est le genre de discussion comme j'aime!!

c'est paléontologiquement le pied.... :ye!: merci Jp pour cet explication !! et aussi Phil et Jnoun pour avoir donné leur avis!!

:super:

[alopias]

merci Jp pour ces explications ;

dans les formes juveniles de Megaselachus on trouve aussi ces fameuses cuspides .

[ANDRE HOLBECQ]

du bonheur, rien que du bonheur ! Voilà un sujet superbement bien documenté; enfin ça vole à la bonne altitude. Merci beaucoup

citation: "Quelques images pour la suivre un peu l'évolution en marche sur les dents d'André."

ben dis donc ... si j'en avais des comme ça, je claquerais moins de pognon chez le dentiste

[Invité verso49]

Merci JP, magnifique démonstration d'étude bien menée !

Vraiment superbe ! quel beau travail !

Verso49

[holdaf]

Salut!

OUi c'est vrai que c'est tès intéressant et je vais regarder de plus près les variabilités de mes dents des faluns!! En gros en combien de millions d'années passe t'on d'un stade à l'autre?

Merci encore!

Holdaf

[jnoun11]

salut toutes et tous

je rentre d expedition et en passant parmis d autres merveilles j ais ces deux dents de megaselachus sokolovi du bartonien du maroc. j ais une question sur une de ces deux dents, quels sont ces deux "excroissances " sur les cotes de la racine comme des denticules mais c est bien de l os? et a quoi peuvent elle servir?sur la dent de gauche.

merci

jnoun