ammonites

[ANDRE HOLBECQ]

Pour débutants, élèves de 5ème etc ...

Comme j'entends trop souvent affirmer que l'ammonite ressemble à un escargot, ce qui me hérisse, tant il y a de différences entre ce mollusque céphalopode et cet autre mollusque gastéropode.

Voici quelques documents illustrés pour bien fixer les choses:

une grosse différence (dans un premier temps) à propos des coquilles:

les ammonites ont une coquille enroulée en spirale sur un plan

alors que les escargots ont un enroulement en spirale dans l'espace

Je sais les puristes vont crier au scandale puisqu'il existe des ammonites à coquilles spiralées dans l'espace (Turrilites etc ...) On remarquera cependant que l'essentiel du nombre des ammonites répond à l'enroulement sur un plan quand même. C'est histoire d'être simpliste et de tout de suite tordre le cou à une très mauvaise observation.

Dans un deuxième temps on pourra attirer l'attention sur les lignes de sutures complexes qu'ont les ammonites et qui sont absentes chez les escargots, ainsi que sur trois coupes : Nautile, escargot et ammonite en montrant que tout l'intérieur de l'escargot est occupé par le mollusque alors que les cephalopodes ont une loge d'habitation (facile avec le nautile, moins commun avec l'ammonite pour laquelle cette loge n'est pas souvent bien conservée)

[ANDRE HOLBECQ]

d'où vien le nom ammonite ? Du Nom du Dieu égyptien à tête de bélier Amon Râ

+ la légende des "snake stones" pierres serpent de Whitby

D'abord cornes de bélier, puis serpents lovés, décidément nos ancêtres avaient l'imagination fertile :coucou!:

[ANDRE HOLBECQ]

c'est une pieuvre dans une coquille, ressemblant au nautile actuel, mais elle est plus apparentée à la pieuvre qu'au nautile. Et comme je dis parfois pour fixer la mémoire fugace; "quand vous verrez un escargot coiffé comme ça ... c'est qu'il aura fumé un sacré pétard!" :coucou!:

[ANDRE HOLBECQ]

ammonites malgaches où l'on voit bien les loges vides au départ puis remplies de cristaux de calcite, on aperçoit aussi sur celle de droite le fin siphon brun en position ventrale qui permettait, de son vivant, à l'ammonite de faire entrer ou sortir de l'eau et de se comporter comme un sousmarin; et l'autre montrant une partie de la coquille préservée: la nacre ainsi que quelques lignes de suture complexes

[raton53]

Très instructif ANDRE HOLBECQ

Tu as raison, trop de personnes pensent que l'ammonite ressemble à un escargot, mais que veux tu que l'on y fasse.

L'erreur est humaine

raton53

[ANDRE HOLBECQ]

voici un magnifique exemplaire d'ammonite malgache montrant de superbes lignes de suture, lesquelles sont plus ou moins l'équivalent des empreintes digitales pour identifier l'espèce à coup sûr

[ANDRE HOLBECQ]

justement... il y a quelquechose à faire , c'est fait ici Vu le nombre de lectures espérons que cela portera ses fruits; c'est "étudié pour" comme disait l'humoriste Fernand Raynaud. J'espère que tous les jeunes sur ce forum partageront ces images informatives . L'essentiel est de semer il en reste toujours quelquechose.

voici une coupe de nautile fossile où l'on voit que le siphon n'est pas sur la marge ventrale (comme chez les ammonites) mais au milieu:

on ne voit pas le siphon (brun) aller jusqu'au bout) il semble interrompu, ceci n'est dû qu'à la coupe :il est très fifficile de bien axer le fossile pour la coupe, le reste peut être sur l'autre face, ou perdu dans la masse.

[dinomaniac80]

Gastéropodes ('escargots') et Céphalopodes ('ammonites, pieuvres') sont tous deux des mollusques ('animaux au corps mou'), voici un point commun !

Mais il est vrai que les différences entre les deux groupes ne manquent pas !

Par exemple, on peut ajouter que chez les gastéropodes, on a une torsion des viscères à 180°, ce qui est particulier à ce groupe.

Egalement, les céphalopodes sont des organismes très complexes pour des mollusques : bonne vision, cerveau développé, souvent prédateur (développement d'un bec corné par exemple).

Et en biologie, il ne faut pas se fier à la première apparence... Beaucoup d'animaux se ressemblent et n'ont rien à voir du tout, et d'autres ne se ressemblent pas mais font partie du même groupe :

- les rudistes ressemblent à des coraux et construisent des récifs, mais sont des mollusques bivalves (car 2 valves)

- les ostracodes ressemblent à des bivalves, mais sont des arthropodes (car appendices articulés)

- les lys de mer (crinoïdes) ressemblent à des végétaux, mais ce sont des animaux (échinodermes, comme les oursins ou les étoiles de mer)

- les dauphins (des mammifères aquatiques), ressemblent aux requins (des poissons cartilagineux), qui ressemblent aux ichtyosaures (des reptiles marins)

...

Des exemples comme ça, on en trouve à la pelle !!!

Pour le cas de l'ammonite, elle est plutôt à rapprocher du nautile actuel, de la seiche, ou du calmar, qui sont des mollusques céphalopodes également.

Sur le terrain, comme le souligne André, on reconnait une ammonite à :

- son enroulement très souvent dans un plan (sauf exception de quelques ammonites déroulées : Turrilites, Nipponites...)

- ses lignes de suture en feuilles de persil (visibles sous la coquille de l'animal)

- au fait aussi que ce soit un animal marin, donc on trouvera le fossile uniquement dans des sédiments marins. (Les 'escargots', eux, vivent en mer, dans l'eau douce et sur terre).

[Alcide]

Chacun sait bien que tout ce qui est enroulé en spirale est un escargot.

Donc une ammonite est un escargot.

C'est beau la science quand c'est simple.

Joyeux Noël aux cré(a)ti(o)n(niste)s grands pourfendeurs de la rigueur scientifique!

[dinomaniac80]

La différence Nautile/Ammonite.

Ce sont des animaux à tentacules possédant une coquille (appelé phragmocône), souvent enroulée selon un plan, malgré quelques exceptions. Ils construisent des loges tout au long de leur vie et flottent ou coulent grâce à elles à la façon d'un sous marin. Ils se servent de leur tentacules afin de se propulser.

Ce sont pourtant tous deux des mollusques céphalopodes, mais des différences résident. Je ne parlerai que des différences sur les fossiles, et pas au niveau des organismes vivants.

Le nautile

ci-dessus : C'est une coupe de nautile de Madagascar (albien = env.100Ma)

On remarque que le siphon est central. A noter, sur ce spécimen, le siphon se termine dans la loge d'habitation (la dernière loge grisâtre, dans laquelle l'animal vit), ce qu'il n'est pas fréquent de trouver.

Egalement, un nautile possède des lignes de suture droites, visibles sur la coupe comme sur cette photo :

[dinomaniac80]

L'ammonite

Ci-dessus : Ammonite de Madagascar en opale (Placenticeras - albien = env.100Ma)

On note les lignes de suture en feuilles de persil très visibles ici. On note également que celles-ci se trouvent juste sous la coquille de l'animal, ce qui est visible sur ce spécimen poli à certains endroits, dû à la transparence de la coquille.

(photo piquée à André - merci - Ammonite sciée de Madagascar aussi ?)

Sur cette photo déjà mise précédemment par André, on note que le siphon est ventral chez les ammonites, et non central.

[dinomaniac80]

A noter aussi que les ammonites ont disparu depuis la fin du crétacé, tandis que les nautiles sont toujours là depuis belle lurette (océan indien actuel) et ont très peu évolué morphologiquement.

- Les ammonites sont donc des fossiles.

- Les nautiles, des animaux panchroniques.

Juste une question à tout hasard :

Existe t'il des gastéropodes à enroulement plan ? Le planorbe par exemple ?

[bizafossiles72]

Ce qui me fait marrer c'est quand je vois "superbe escargot 40 cm fossile"

http://www.leboncoin.fr/li?q=escargot+foss...3A75001&fu=

voici le lien des fossiles d'escargots!!!

André Holbecq serait il touché par la maladie intelligente appelé "l'instruction" après c'est quoi un fossile et ensuite une ammonite !!! Bonne iddée en tous les cas!!!

[airbus78]

Et quand on voit sur Ebay ( pour ne pas le citer)

Une ammonite Lewericeras Peramplum de 50 cm soit ! proposé à 600 euro avec la description suivante:

Grande ammonite couverte de fougères fossiles imprimées !!

J'ai eu beau contacter le vendeur pour lui signaler que les fameuses fougères n'étaient que les lignes de suture montrant l'accroissement de l'ammonite , lui expliquer que la dernière loge était la chambre d'habitation et que le prix me semblait prohibitif , j'ai eu droit à une réponse péremptoire du genre : "MËLEZ VOUS DE CE QUI VOUS REGARDE , CE SONT BIEN DES FOUGERES QUI ORNENT L AMMONITE "

Alors en effet , ces petits cours ont leur utilité et permettront d'éviter ce genre d'aneries aux jeunes qui nous lisent ; je souhaite seulement qu'un novice voulant faire un cadeau pour Noel ne tombe pas dans le piège !!!!

Pour bizafossiles ........tu as oublié de citer le pire ..........les pétites de quartz

[Alcide]

Et quand on voit sur Ebay ( pour ne pas le citer)

Une ammonite Lewericeras Peramplum de 50 cm soit ! proposé à 600 euro avec la description suivante:

Grande ammonite couverte de fougères fossiles imprimées !!

J'ai eu beau contacter le vendeur pour lui signaler que les fameuses fougères n'étaient que les lignes de suture montrant l'accroissement de l'ammonite , lui expliquer que la dernière loge était la chambre d'habitation et que le prix me semblait prohibitif , j'ai eu droit à une réponse péremptoire du genre : "MËLEZ VOUS DE CE QUI VOUS REGARDE , CE SONT BIEN DES FOUGERES QUI ORNENT L AMMONITE "

Alors en effet , ces petits cours ont leur utilité et permettront d'éviter ce genre d'aneries aux jeunes qui nous lisent ; je souhaite seulement qu'un novice voulant faire un cadeau pour Noel ne tombe pas dans le piège !!!!

Pour bizafossiles ........tu as oublié de citer le pire ..........les pétites de quartz

Ben quoi, t'as jamais traversé les bois humides et vu des escargots dans les fougères?

Ah ces paléontologues, aucune connaissance des réalités de la vraie nature!

C'est Mister Hi Bêêêê qui a raison, il a bien mérité ses 600€.

Et même que les belles hemnites, ce sont des balles de la guerre de 14.

Non mais des fois...

:grand sourire:

[Alcide]

Sinon, plus sérieusement, pour la bonne vulgarisation, il serait bien de toujours présenter les ammonites avec l'ouverture en bas, donc en position de vie.

Les figurations canoniques du 19e siècle ont bizarrement choisi une autre voie, je ne sais pas pourquoi, et puis tout le monde a suivi : malaise inconscient d'imaginer la "tête en bas" pour la bestiole ?

[diego973]

bonjour

quand je parle à des personnes qui ne connaissent rien aux fossiles la seule chose qu'ils comprennent en premier:

-j'ai des ammonittes

- ah bon

- ben oui la grosse bête enroulée et pour finir qui ressemble à un escargot.

- Ah les escargots de mer j'en ai trouvé plein et que des grosses.....

Et l'explication céphalopode- gastéropode, que du bonheur.

Qui n'a pas eu ce dialogue ?

Mais je suis d'accord avec toi andré pour qu'un amateur de fossiles ne fasse pas l'erreur

Après j'explique ce qu'est une ammo.

Comme airbus je me suis fait pourrir sur e-bay: incapable-inculte-crétin... je tiens ces renseignements d'un savant ?, tout çà pour avoir voulu faire rectifier le nom d'un dapalis du luberon (vieille étiquette smerdis).

joyeux noël

didier

l

[ANDRE HOLBECQ]

un p'tit rappel , ça ne fait pas de mal , hein les gars ! Merci pour les compléments. Mais je précise pour notre ami Dinomaniac que les ammonites sont plus proches parentes des pieuvres que des autres céphalopodes qu'il cite ( "Pour le cas de l'ammonite, elle est plutôt à rapprocher du nautile actuel, de la seiche, ou du calmar, qui sont des mollusques céphalopodes également.") voir les N° spéciaux de M&F ou tout ouvrage récent à ce sujet.

rassure toi Diego j'ai eu le même tour avec la distinction entre Carcharoclès mégalodon et Carcharodon mégalodon; pire une fois on a voulu me faire passer du verre vert pour de l'olivine chinoise, et de la réticulite verte d'Hawaï pour de l'olivine, tous avec autant de force de persuasion que d'inculture; classique, mois on sait , plus on est affirmatif et fermé au changement possible

[isaetrod]

merci ANDRE HOLBECQ pour ces precisions , et encore une fois de bonne fetes de fin d annee a tous .....

[dinomaniac80]

Sur ebay aussi : un rostre de bélemnite vendu comme dent de Rebbachisaurus... une arnaque !!! Mais le vendeur a été courtois quand je lui ai signalé. Ceci dit, il n'a pas changé son annonce pour autant...

Oui les ammonites sont plus proches des pieuvres, c'est bien vrai, mais j'avais mis nautile, seiche etc... juste pour montrer ce que sont les céphalopodes de nos jours.

En parlant de pieuvre, qui a déjà vu la pieuvre du Jurassique trouvée en Ardèche par Bernard Riou ? Admirablement bien conservée, un chef d'oeuvre de la nature !!! Dommage que le musée soit fermé aujourd'hui...

Pour les feuilles de fougères , on les voit remarquablement bien sur mon ammonite de Madagascar plus haut... :coucou!: Encore un huluberlu qui s'y connait bien... et le pire c'est que ça ne manque pas de gens comme ça... Bon, après on est pas là pour le blamer, il essaye juste de gagner sa croûte comme tout le monde, mais il pourrait quand même admettre ses torts devant quelqu'un qui s'y connait mieux que lui...

Bonnes fêtes de fin d'année à tous !!!

[dinomaniac80]

Une petite photo de la Pieuvre jurassique :

[belem71@live]

Pour débutants, élèves de 5ème etc ...

Comme j'entends trop souvent affirmer que l'ammonite ressemble à un escargot, ce qui me hérisse, tant il y a de différences entre ce mollusque céphalopode et cet autre mollusque gastéropode.

Voici quelques documents illustrés pour bien fixer les choses:

une grosse différence (dans un premier temps) à propos des coquilles:

les ammonites ont une coquille enroulée en spirale sur un plan

alors que les escargots ont un enroulement en spirale dans l'espace

Je sais les puristes vont crier au scandale puisqu'il existe des ammonites à coquilles spiralées dans l'espace (Turrilites etc ...) On remarquera cependant que l'essentiel du nombre des ammonites répond à l'enroulement sur un plan quand même. C'est histoire d'être simpliste et de tout de suite tordre le cou à une très mauvaise observation.

Dans un deuxième temps on pourra attirer l'attention sur les lignes de sutures complexes qu'ont les ammonites et qui sont absentes chez les escargots, ainsi que sur trois coupes : Nautile, escargot et ammonite en montrant que tout l'intérieur de l'escargot est occupé par le mollusque alors que les cephalopodes ont une loge d'habitation (facile avec le nautile, moins commun avec l'ammonite pour laquelle cette loge n'est pas souvent bien conservée)

merci pour les explications , mais je pense que la plupart des amateurs en paléontologie connaissent la différence , le thérme d'escargot (que j'utilise aussi ) permet aux novices de rentrer dans le jeu "d'hétre" dans un milieu (scientifique) ; ( l'aissons les gens penssés se qu'ils veulent , le principale reste l'élément principale ( pour nous) " c'est quoid?)( et le savoir n'est pas réservé a quelques personnes ) nous sommes tellement petit et ridicules avec nos spéculations pour quelques années , que cela reste du aléatoire , voyons l'ensemble ,méme la globalité pour étre et ne qu' être qu' un maillon de cette vie tellement diversifiée , ou il est possible de trouver ce qui nous plaît .(le monde est grand mais l'esprit est petit ) laissons la vie a la vie sans préjugés ......... .

[jnoun11]

salut andre

content de te revoir sur le geoforum,je m inquietais un peu je ne te voyais plus .merci en tout les cas pour ce topic.

bonne journee

jnoun ...au pays des creationnistes

[gaeldeploeg]

C'est quoi une ammonite?

http://www.geowiki.fr/index.php?title=Ammonite

http://lasgam.ch/articles-bulletin/ammonites.pdf

Cà mangeait quoi?

ammonite radula

http://www.academia.edu/3780573/Keupp_Riedel

Ontogenèse.

Et leurs milieu de vie et de fossilisation?

[gaeldeploeg]

Quand on vois l'avatar de bj14, il faut envisager une morphologie autre que celle d'un nautile pour les parties molles des ammonites! cranchiidae

BJ14