Ichtyosaure et bélemnites

[Alcide]

Vu l'état du bestiau, on comprend mieux l'option conservation in situ...

Il n'aurait guère supporté un démontage et un voyage...

Et en cas de coup dur (de masse) sur le terrain, il a encore de fort mignons cousins à l'abri dans les musées...

[ANDRE HOLBECQ]

of course my dear !

et maintenant le plus gros exemplaire ; la tête:5,80 m l'ensemble 23 m !!!

[ANDRE HOLBECQ]

et l'inventeur de ce monstre Elisabeth Nicholls info science et avenir nov 2000

[ANDRE HOLBECQ]

de plus en plus fort je viens de retrouver une photo d'ichtyosaure Stenopterigius avec à la fois des coprolithes dans le ventre et un jeune en gestation FANTASTIQUE visible à Frankfort Allemagne. Musée Senkenberg (Université)

[bizafossiles72]

Ils n'avaient pas de temps ces chers bestiaux donc c'est surement pour ça qu'il faisait du "vomie" un peu comme les chouette (pelotte de rejection).

Superbe photo André!!!

[ANDRE HOLBECQ]

UNE DERNIERE REMARQUE SUGGEREE PAR MON AMI GOHELLIUMASTER

Au départ le rostre est constitué aussi de chitine, et si j'en crois cette dernière observation, celle ci est aussi très indigeste comme en témoignent les nombreux crochets chitineux provenant des tentacules de bélemnites et qui sont restés dans les estomacs d'ichtyosaures fossiles. Il est donc possible que cela aussi constituait une masse d'indigérables éléments pointus blessants à expectorer.

[ANDRE HOLBECQ]

On sait aujourd'hui que les cachalots plongent en profondeur pour se goinfrer de calmars.

Problème, la quasi absence de lumière. Eux ont un sonar. Mais les ichtyosaures , notamment les ophtalmosaures avaient de très grands yeux avec une petite focale de 0,9 comme chez le chat (l'homme a une focale de 2,1, les objectifs photo médiocres ont une focale de 3,5.) L'oeil était protégé de la pression par un anneau de sclérotique, un véritable os soutenant l'oeil.

La taille phénoménale de leurs yeux (voir ci dessous) était une adaptation formidable à l'obscurité, l'anneau de sclérotique à la pression: donc ils plongeaient profond pour se régaler de bélemnites (les calmars de l'époque).

Vus au musée de Eichstätt "t'as d'beaux yeux tu sais" et avec ça tous les minous ne sont pas tous gris

[ANDRE HOLBECQ]

bel anneau de sclérotique anti pression, permettant de plonger en profondeur en quête de belemnites

[ANDRE HOLBECQ]

encore quelques uns du musée d'Oxford... voici le Temnodontosaurus

[ANDRE HOLBECQ]

voilà la queue ... tellement grand ... impossible de tout mettre dans la boite en un seul coup (pas de recul possible) + une belle ammonite juxtaposée sur ou dans l'ichtyosaure au niveau du cou.

Impressionnant non ? Vraiment allez vous en rendre compte vous même à Oxford, ça vaut le déplacement !

[ANDRE HOLBECQ]

pour ceux qui voudraient en savoir plus sur les contenus stomacaux des ichtyosaures voici la premièrepage et une autre à titre d'exemple (très nombreuses pages à découvrir en anglais) grâce à Gohelliumaster ... bonne lecture

The gastric contens of an ichtyosaure of Lyme Regis Alain si tu peux le joindre ici, moi je n'y arrive pas! Merci.

[bizafossiles72]

Vraiment intéréssant ces photos!

Un ami m'a dit :

vomi d'ichthyosaure pas possible les ichthyosaures s'arangeaient pour croquer les belemnites sans les rostres du moins c'est ce qu'on a appris en course de licence et maitrise de sciences naturelles (equivalent du master maintenant).

Je me pose des questions!

Content de te revoir André! tu avais disparus!

[dinomaniac80]

Très intéressantes ces photos pour les crochets de ventouses de bélemnites et les coprolithes dans l'estomac des Ichtyosaures. Ça répond parfaitement à mes questions. Merci de toutes ces indications !!!

Impressionnant cet Ichtyosaure de 20m. Je n'en avait jamais vu d'aussi grand.

[ANDRE HOLBECQ]

Vraiment intéréssant ces photos!

Un ami m'a dit :

vomi d'ichthyosaure pas possible les ichthyosaures s'arangeaient pour croquer les belemnites sans les rostres du moins c'est ce qu'on a appris en course de licence et maitrise de sciences naturelles (equivalent du master maintenant).

Je me pose des questions!

Content de te revoir André! tu avais disparus!

Pas disparu mais presque , ayant plongé dans ma soucoupe à remonter le temps, après immersion dans la mer crétacée, du côté des cotes anglaises, j'ai failli me faire choper par un ichtyosaure On peut rêver non ?

une question de logique: si les ichtyosaures croquaient les rostres ... vous n'avez pas pu manquer d'observer que les dents sont de type "préhensile" comme des dents de crocos, pas du tout du type "molaire broyeuse" ... donc fatalement les morceaux de rostres devaient rester de taille conséquente ... or quand on regarde les coprolithes il semble bien que ce soit très fragmentaire et de très petite taille . Pour faire cela il faut mastiquer et posséder des véritables pavés dentaires , non ?

Les cachalots actuels ne font pas le détail ,eux non plus, ils avalent les calmars goulument avec les parties dures, pourtant bien moins coriaces que des rostres de bélemnites, et pourtant les cachalots régurgitent : c'est prouvé, observé.

Je pense que compte tenu du profil hydrodynamique et de la surface gluante des calmars ils devaient facilement glisser dans le gosier des ichtyosaures, lors d' "orgies frénétiques" dans des bancs de calmars, comme le font aujourd'hui requins et baleines dans des bancs de céphalopodes ou de petits poissons. Il faut faire vite et bien. Les ichtyosaures n'ont pas une dentition de mâcheurs. Je n'en dirai pas autant des mosasaures avec leurs dents palatines: là c'est tout autre chose! Et eux , ils étaient capables de broyer des ammonites, ils avaient tout le nécessaire "étudié pour". Mais les ichtyosaures justement ne disposent pas d'une dentition de mosasaure !!! Finement observé non ?

Pour étayer mes dires observez ces deux mâchoires c'est évident !

Dans mon message 84 ci avant, je montre un coprolithe d'ichtyosaure du musée d'Oxford avec inclu dans la crotte une vertèbre de taille supérieure à un rostre de belemnite, ce qui sous entend que si ces rostres avaient été gardés dans le système digestif , fatalement on les retrouverait dans les coprolithes, or il n'en est rien ! C'est donc bien la preuve qu'ils ont été vomis, cqfd , n'en déplaise à ce que certains ont entendu enseigner. Tout le monde peut se tromper. Moi aussi mais qu'on me le démontre logiquement svp

on voit bien les dents palatines du fond de gueule de mosasaure ici pouvant faire office de broyeurs; on voit bien aussi les petites dents de l'ichtyosaure qui ne font que le tour des mâchoires, un peu "faiblardes" pour broyer d'épaisses coquilles de belemnites

[gohelliumaster]

je poste les articles!!

[gohelliumaster]

voilà André l'article en question....

the gastric contents of an Ichtyosaur from the lower lias of Lyme Regis, Dorset

un deuxième article dans lequel on cite les rejets gastriques de reptiles marins...

Double alignments of ammonoid aptychi from the Lower Cretaceous of Southeast France: Result of a post−mortem transport or bromalites?

les aptychus d'ammonites sont aussi indigestes que les rostres....

@+Go

[gohelliumaster]

dans ce dernier ecrit,

Orégon Geology, juillet 1985, volume 47 number 7, publié par "the Orégon departement of Geology and Minéral industries", on évoque les rejets gastriques des ichtyosaures (pages 3et 4)

http://www.oregongeology.org/pubs/OG/OGv47n07.pdf

les plésiosaures et Mosasaures ne digéraient pas non plus les restes chitineux des céphalopodes.... pas mal de références d'articles en témoignent

@+Go

[gohelliumaster]

les plésiosaures et Mosasaures ne digéraient pas non plus les restes chitineux des céphalopodes.... pas mal de références d'articles en témoignent

@+Go

http://www.bhbfonline.org/AboutUs/AmmoniteJaws.pdf

@+Go

[Invité heteroceras]

Bonsoir à tous,

je viens juste de tomber sur ce post et je vous avoue que je n'ai lu que les trois premières pages,mais bon...

J'ai trouvé il y a quelques annèes une pièce qui m'a toujours interpellée,je m'explique:

un amas de bélemnites découvert dans une poche d'une vingtaine de centimètres de diamètre de couleur orange dans une marne de couleur grise(valanginien de la Drôme(V....l pour ceux qui connaissent)).

En plus de la couleur de la gangue qui n'a rien à voir avec avec le site en question,plusieurs des bélemnites sont blanchies,et toutes sont rongées(acide gastrique?)alors que TOUTES les bélemnites de ce site sont noires et lisses.

C'est pourquoi je rejoins complètement André Holbecq sur l'hypothèse du "vomi d'ichtyosaure" ou autre bestiau...

Dimensions:130x55mm

A+ Denis

[Invité heteroceras]

Une autre

[Invité heteroceras]

Et voici l'autre face

[Halucigenia]

Belemnites bien rangées et bien concentrées, c'est sûr !!! c'est joli ...

pourquoi pas un vomi ?

.. mais bon bien d'autres hypothèses probables... ( courant marin "érosion diffèrentiel", accumulations dans un trou, une faille ..)

Sinon, L'ichtyosaure est-il connu dans ce niveau ? ou autres sauriens..

On va bientôt résoudre une énigme fondamentale sur Géoforum " Les vomies fossiles de l'ère secondaire"......... et on pourra même lancer un débat pour avoir de l'audience : "Les vomies fossiles pour ou contre ?"

a+

[Invité heteroceras]

Moi je veux bien,mais pourquoi une telle différence de couleur entre cette pièce et son environnement?

De plus j'ai trouvé sur le même site deux vértèbres et plusieurs dents(Ichtyosaure ou autre,je n'en ai aucune idée)mais quand on connait le site il paraît flagrant que c'est une pièce"hors du commun".

Je n'ai pas de photos des vértèbres mais je posteune photo des dents(une de ptychodus et l'autre de???)

Longueur 44mm

[Halucigenia]

"De plus j'ai trouvé sur le même site deux vértèbres et plusieurs dents(Ichtyosaure ou autre,je n'en ai aucune idée)mais quand on connait le site il paraît flagrant que c'est une pièce"hors du commun".

Avec ses arguments...la probabilité devien plus grande. certes...

mais rentrons en science experiementale:

" Si tu vomis des spaghetis sur le sol, seront telles Parallèles ??" Bonne chance ...

un ichtyosaure régurgite certainement au milieu de l'océan à des dizaines de mètres du fond à mon avis dont difficile de pouvoir retrouver quelquechose de non-disloqué vu la chute et les courants qui agissent d'autant que les la faune benthique locale doit attaquer les restes rapidement... où alors, enfouissement rapide ?

A-t-on déjà trouvé des Coprolithes d'Ichtyosaure d'ailleurs ? Je n'en ai aucune idée, si quelq'un peut faire avancer le sujet ?

[bizafossiles72]

Interessant le vomi d'ichtyosaure mais personellement je n'y crois pas.

Enfin pas tous le temps!

Parcontre les rostres ne sont pas comparable à des spaghetis car ce sont des aliments mobiles alors que les rostres sont quelques chose de solide.

Il faudrait faire une expérience en excluant quelques paramètres tels que le courant pour savoir si les rostres vont se trouvés dans le même sens (leurs chutes et leurs forment).

Plusieurs trucs me turlupinent:

-Dans les "vomies d'ichtyosaure" ont trouvent qu'une seules espèces de belemnites alors que l'ichtyosaure (si il fonctionne bien comme je le pense) avalé un max de rostres puis recraché le tous mais plus tard (comme les chouettes avec les pelottes de rejection) ce qui fait que l'on devrait trouvé plusieurs espèces).

-En admettant que les belemnites vivaient en bancs, quand l'animal avalait les rostres, nous savons tous que les rostres sont pointus et l'estomac quelques choses de fragiles donc ils devraient le transpercer ce qui des fois c'est produit mais pourquoi pas toujours?

Enfin c'est vraiment quelques choses a approfondir car je ne suis pas sur que tous le monde est convaincu.