Ichtyosaure et bélemnites

[crioceras]

A-t-on déjà trouvé des Coprolithes d'Ichtyosaure d'ailleurs ? Je n'en ai aucune idée, si quelq'un peut faire avancer le sujet ?

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Voir ce lien et télécharger le fichier pdf http://www.megaupload.com/?d=QTKYMDBE

C'est une étude sur les coprolithes d'Ichtyosaures

Hubert

[ANDRE HOLBECQ]

oui il existe des coprolithes d'ichtyosaures visibles au musée d'Oxford; et on peut aussi penser à une "orgie" dans un banc dense de la même espèce de bélemnites regroupées pour la reproduction , et dans ce cas une seule espèce va servir de nourriture !

Par contre l'alignement des rostres joue plus en faveur d'une accumulation par courant, alors qu'une régurgitation devrait plutôt donner un tas en vras sans orientation de courant.

[BJ14]

bonjour, perso je pense qu'il est impossible de faire une expérience de régurgitation de rostres, étant donné que la consistance d'origine des Bélemnites n'etait pas la même que celle que l'on retrouve actuellement dans nos gisements. La partie dur des Bélemnites devait être comparable à " l'os des seiches actuel " donc en les régurgitant , la matière devait ce dispersée dans l'eau, à moins d'être enfermée dans une poche je ne vois pas bien comment il est possible de retrouver des "vomis "de bélemnites !!!

[Halucigenia]

Pourquoi cela ne serait pas une accumulation de belemnites dans une petite dépression du fond marin de l'époque... le flux et le reflux du fond marin ayant ainsi participé à l'accumulation... et petit à petit au rangement parallèle des rostres ?

Faut s'imaginer la scène à l'époque et faudrait trouver des exemples actuelles de ce type..

[pyb]

bonjour, perso je pense qu'il est impossible de faire une expérience de régurgitation de rostres, étant donné que la consistance d'origine des Bélemnites n'etait pas la même que celle que l'on retrouve actuellement dans nos gisements. La partie dur des Bélemnites devait être comparable à " l'os des seiches actuel " donc en les régurgitant , la matière devait ce dispersée dans l'eau, à moins d'être enfermée dans une poche je ne vois pas bien comment il est possible de retrouver des "vomis "de bélemnites !!!

salut

possible , je pencherais plutot sur le proostracum qui était peut etre l'équivalent de l'os de seiche ( support du corp mou) le meme corp venant s'enchasser dans le phragmocone.

maintenant le rostre étant en aragonite, était-ce point sa matiere d'origine,car dans les roches carbonatées les pseudotest d'ammonites sont souvent en calcite ( carbonate de calcium), donc la coup de main des minéralos , est ce que dans ces roches il peut se dévellopper de l'aragonite ( c'est plutot dans les roches siliceuses ?).

une autre question que je me posais , que j'ai poser a des scientifiques , mais pas obtenu de réponses.

dans le callovien j'ai trouver quelques fois des phragmocones en moule interne de 3cm de diametre , mais jamais de rostres correspondant , qui du etre de grandes tailles, une hypothèse perso, du faite de ces conditions il devait y avoir des rostres d'une autre matiere, ou par le jeux de la diagénisation et infiltration chimique le rostre a disparu, mais les hibolites quant a elles sont conservées

[BJ14]

je pense qu'il est tout à fait possible de voir des exemples actuel sur les platiers rocheux de nos cotes, là il y a toujours des accumulations de coquilles divers qui ci déposent, donc je pense que ces un exemple à prendre en considération.

salut pyb,l'aragonite ce forme un peu dans toutes les roches non!

[BJ14]

je continu mon idée de poche ou enveloppe pour la régurgitation des Bélemnites, en admettant, arrivé au fond de l'eau il y a toujours ce que j'appelle les nettoyeurs, les gasteros et crabes qui s'empressent de casser la croute, donc je pense plus comme halucigenia, à des accumulations.Pour les fossiles d'ichtyosaures avec des accumulations de rostres à l'intérieur, ce sont des fossiles!!! j'insiste, ce n'est pas la matière d'origine! Comme pyb j'ai trouvé des phragmocones seul, je n'explique pas, dissolution?

A la cassure, les Bélemnites sont identiques, est ce la preuve d'une même consistance de départ ?

[holdaf]

Salut!

L’accumulation d’Heteroceras est intéressante dans la mesure où il l’a trouvée dans des marnes déposées en milieu marin assez profond, en tout cas sous la zone d’action des vagues de beau temps. A ces profondeurs, les accumulations de coquilles - ou comme ici de belemnites- par hydrodynamisme, ne peuvent s’opérer que pendant les tempêtes ou lors de dépôts gravitaires s’il y avait une pente.

Mais dans tous les cas, les dépôts qui résultent de ces processus (tempestites, turbidites, etc..) sont en général très continus. En cas de dépôts de tempêtes on pourrait avoir un tel alignement de belemnites, a cause des courants oscillatoires, mais apparemment Heteroceras n’a trouvé qu’une « poche ». S’il est sûr que c’était bien en place, cela ne collerait pas trop avec de la tempestite. Donc une régurgitation, pourquoi pas ? Ensuite est-on sûr que les belemnites regurgitées étaient alignées ?? En tout cas pour qu’elles sortent il fallait bien qu’elle le fassent dans le sens de la longueur!! Sinon les pauvres Ichtyo devaient vraiment les sentir passer !!

[Halucigenia]

Salut!

L’accumulation d’Heteroceras est intéressante dans la mesure où il l’a trouvée dans des marnes déposées en milieu marin assez profond, en tout cas sous la zone d’action des vagues de beau temps. A ces profondeurs, les accumulations de coquilles - ou comme ici de belemnites- par hydrodynamisme, ne peuvent s’opérer que pendant les tempêtes ou lors de dépôts gravitaires s’il y avait une pente.

L'accumulation d'Heteroceras.... j'ai révê un instant ... puis j'ai plus rien compris ... puis enfin ..., j'ai rétablit... il s'agit de l'accumulation de Belemnites de "Heteroceras"

Mais dans tous les cas, les dépôts qui résultent de ces processus (tempestites, turbidites, etc..) sont en général très continus. En cas de dépôts de tempêtes on pourrait avoir un tel alignement de belemnites, a cause des courants oscillatoires, mais apparemment Heteroceras n’a trouvé qu’une « poche ». S’il est sûr que c’était bien en place, cela ne collerait pas trop avec de la tempestite. Donc une régurgitation, pourquoi pas ? Ensuite est-on sûr que les belemnites regurgitées étaient alignées ?? En tout cas pour qu’elles sortent il fallait bien qu’elle le fassent dans le sens de la longueur!! Sinon les pauvres Ichtyo devaient vraiment les sentir passer !!

Merci de ton aide...on sent que tu maîtrises !

Quelques réflexions,

Heteroceras n'a trouvé qu'une poche, certes... mais est-ce représentatif ? ( Hétéroceras, quelques questions subsidiaires: Y as-tu été souvent ?

quel fréquence pour les belemnites habituellement... existe-t-il un niveau particulier ? as-tu trouvé l'échantillon en place dans la couche.........)

Ok pour que les belemnites sortent dans le sens de la longueur ... mais combien de mètres de chute pour ce "vomi" ... pour tomber sur le fond ...peut-on imaginer q'il n'y pas de dislocation ( sans compter la part de chance que ce vomi ne se fasse pas attaquer par tout ce qui bouge et qui a faim sur le fond ... O

J'ai rien contre le "vomi d'Ichtyo", mais j'ai envie de faire de la contradiction...

[holdaf]

Salut Hallucigenia,

Merci de préciser pour l'accumulation de (notre ami geoforumeur) "Heteroceras"! Par rapport a ta derniere remarque, je pense qu'il va de soit que la bestiole doit vomir en etant sur le fond, dans le cas contraire j'ai du mal a imaginer que les belemnites resteraient groupées.

a+

[Crio]

Je n'ai rien non plus contre l'hypothèse d'un vomi, mais pourquoi ne pas envisager qu'il puisse s'agir d'un coprolithe plutôt ?

[bizafossiles72]

L'ichtyosaure pouvait aussi "vomir" dans une mer houleuse si son vomi été composé d'une pate assez résistante comme une sorte de béton qui se solidifié enfin ce n'est que mon avis.

[Halucigenia]

L'ichtyosaure pouvait aussi "vomir" dans une mer houleuse si son vomi été composé d'une pate assez résistante comme une sorte de béton qui se solidifié enfin ce n'est que mon avis.

En somme... tu dis qu'il a des nausées ???

A la base, je crois que certains parlait de pelote de réjection plutôt...

J'aimerais savoir quel était la consistance de la belemnite à l'époque ?... un corps siliceux comme les os de seiches actuels ? ou plus dure ?

J'en ai aucune idée ?

[pyb]

je pense qu'il est tout à fait possible de voir des exemples actuel sur les platiers rocheux de nos cotes, là il y a toujours des accumulations de coquilles divers qui ci déposent, donc je pense que ces un exemple à prendre en considération.

salut pyb,l'aragonite ce forme un peu dans toutes les roches non!

l'aragonite est un carbonate de calcium tout comme la calcite mais pas aussi répandu.

l'aragonite forme des dépots a partir de sources chaudes et en association avec des lits de gypse ( a montreuil il n"y a pas de gypse),donc la question est :

pourquoi a la base du callovien sup la plupart des fossiles ont un pseudo-test calcifié , hormis les hibolites qui elles seulement sont en aragonite ?

lu une hypothèse " les coquilles de nombreux fossiles actuellement composés de calcite étaient probablement a l'origine de l'aragonite" cela n'expliquerais pas la transformation sélective sur les bélemnites.

[dinomaniac80]

-Dans les "vomies d'ichtyosaure" ont trouvent qu'une seules espèces de belemnites alors que l'ichtyosaure (si il fonctionne bien comme je le pense) avalé un max de rostres puis recraché le tous mais plus tard (comme les chouettes avec les pelottes de rejection) ce qui fait que l'on devrait trouvé plusieurs espèces).

Trois remarques qui peuvent éclairer un peu ce raisonnement :

- Les bélemnites d'une espèce donnée se regroupaient saisonnièrement sur la plate-forme pour se reproduire. On peut penser, par comparaison avec l'actuel, que chaque espèce avait son lieu ou sa période de reproduction (notion de niches écologiques), ce qui permet de séparer dans l'espace et dans le temps les espèces, et donc de penser que l'ichtyosaure qui passait par là mangeait en grande quantité des individus d'une seule et même espèce.

- Toutes les espèces que l'on trouve dans une strate ne sont pas forcément contemporaines. Il ne faut pas oublier que le temps géologique, c'est long. Une strate peut parfois représenter un grand interval de temps.

- L'ichtyosaure avait peut-être des proies préférentielles chez les bélemnites. (Voir prédateurs et proies actuels, c'est bien spécifique). Certaines espèces de bélemnites étaient peut être tout simplement plus faciles à attraper ou moins nocives pour le prédateur. C'est une question d'adaptation et d'adéquation entre les organes et les fonctions de ces organes chez les êtres vivants.

Voici des pistes qui pourraient expliquer cette monospécificité.

Cordialement.

Dino80.

[BJ14]

lu une hypothèse " les coquilles de nombreux fossiles actuellement composés de calcite étaient probablement a l'origine de l'aragonite" cela n'expliquerais pas la transformation sélective sur les bélemnites.

certaines coquilles actuel sont composées de calcite et d'aragonite ...

également : fossilisation, recristallisation de l'aragonite en aragonite...

la section d'un rostre révèle une structure lamellaire, constituée par des cristaux de calcite filamenteux rayonnant autour de l'axe longitudinal.

Sur les animaux vivant, les rostres étaient très poreux et contenaient beaucoup de matière organique, à mon avis ils devaient pouvoir être digéré.

[ANDRE HOLBECQ]

bonjour, perso je pense qu'il est impossible de faire une expérience de régurgitation de rostres, étant donné que la consistance d'origine des Bélemnites n'etait pas la même que celle que l'on retrouve actuellement dans nos gisements. La partie dur des Bélemnites devait être comparable à " l'os des seiches actuel " donc en les régurgitant , la matière devait ce dispersée dans l'eau, à moins d'être enfermée dans une poche je ne vois pas bien comment il est possible de retrouver des "vomis "de bélemnites !!!

si c'était vrai, cette hypothèse de "dispersion dans l'eau" comment expliques- tu que des excréments de requins ou d'ichtyosaures ne se soient pas délayés dans l'eau ?

Et il faut aller au plus simple pour trouver l'évidence en partant de faits vraisemblables:

oui les céphalopodes comme les calmars se regroupent en "nuages" d'une seule espèce pour la reproduction!

oui un prédateur comme le cachalot va donc se goinfrer en fonçant dans le tas!

oui les becs de calmars sont indigestes et vomis en masse par les estomacs dérangés des cachalots!

oui l'actualisme permet de faire un parallèle avec bélemnites et ichtyosaures, car c'est comme ça qu'on procède en paléontologie!

oui des coquilles aussi épaisses et pointues peuvent déranger l'estomac des ichtyosaures car elles sont encore plus gênantes que des des becs de calmars.

oui ce lest minéral alourdit l'ichtyosaure qui augmente sa densité

oui cela a tendence à le faire couler alors qu'il respire en surface

donc après une ventrée de bélemnites il faut lacher du lest (comme pour les sous marins), et il n'est pas douteux que la panse bien pleine les ichtyosaures sondaient, et arrivés au fond, peut être en se frottant la bedaine sur le fond ils y vomissaient les rostres et même des os (on en a trouvé)

Tout cela se tient et ressemble bien à des phénomènes observables aujourd'hui. C'est POSSIBLE; personne n'a dit certain, je dirais hautement probable !

[Paléolor]

et comme la coprologie vous intéresse à ce point, chers amis je vous envoie ce document exceptionnel: la plus belle collection de crottes fossiles , et constatez qu'il n'y a point de sot métier puisque cette charmante jeune femme "coprologue" passe son temps à y faire des lames minces et qu'elle y apprend énormément de choses intéressantes.

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ellle est pas dans la merde !!!!!!!!!!!!!!!hihihihih :ye!:

[BJ14]

si c'était vrai, cette hypothèse de "dispersion dans l'eau" comment expliques- tu que des excréments de requins ou d'ichtyosaures ne se soient pas délayés dans l'eau ?

Et il faut aller au plus simple pour trouver l'évidence en partant de faits vraisemblables:

oui les céphalopodes comme les calmars se regroupent en "nuages" d'une seule espèce pour la reproduction!

oui un prédateur comme le cachalot va donc se goinfrer en fonçant dans le tas!

oui les becs de calmars sont indigestes et vomis en masse par les estomacs dérangés des cachalots!

oui l'actualisme permet de faire un parallèle avec bélemnites et ichtyosaures, car c'est comme ça qu'on procède en paléontologie!

oui des coquilles aussi épaisses et pointues peuvent déranger l'estomac des ichtyosaures car elles sont encore plus gênantes que des des becs de calmars.

oui ce lest minéral alourdit l'ichtyosaure qui augmente sa densité

oui cela a tendence à le faire couler alors qu'il respire en surface

donc après une ventrée de bélemnites il faut lacher du lest (comme pour les sous marins), et il n'est pas douteux que la panse bien pleine les ichtyosaures sondaient, et arrivés au fond, peut être en se frottant la bedaine sur le fond ils y vomissaient les rostres et même des os (on en a trouvé)

Tout cela se tient et ressemble bien à des phénomènes observables aujourd'hui. C'est POSSIBLE; personne n'a dit certain, je dirais hautement probable !

bonjour André, on ne peu pas comparer , la consistance d'un coprolithe avec du "vomis" l'un est digéré l'autre pas! pour ce qui est du poids de nourriture ingérée par les mammifères marins en aucun cas ça ne modifie leurs flottabilité, exemple du cachalot, il lui faut remonté à la surface toute les 40 à 60 minutes pour respirer, en admettant qu'il avale 10 000 calamars (qui ont leurs propres flottabilité ) ça ne change rien à son propre système, quand il plonge, il abaisse la température du spermati contenu dans sa tête en faisant pénétré de l'eau par son conduit nasal, l'huile devient solide et favorise la descente, pour remonter, il lui suffit de chasser l'eau. Et je ne parle pas du temps de digestion qui lui est nettement supérieur à 1 heure!!! mais bon c'est sur que les mammifères marins s'ils ne digèrent pas les os de seiches ou de calamars il doivent les évacuer par ou il sont entré.(le proverbe Africain ne s'adresse pas à eux : qui avale une noix de coco fait confiance à son anus!!!). :pour mémoire, l' os de seiche flotte!

[dinomaniac80]

si c'était vrai, cette hypothèse de "dispersion dans l'eau" comment expliques- tu que des excréments de requins ou d'ichtyosaures ne se soient pas délayés dans l'eau ?

Et il faut aller au plus simple pour trouver l'évidence en partant de faits vraisemblables:

oui les céphalopodes comme les calmars se regroupent en "nuages" d'une seule espèce pour la reproduction!

oui un prédateur comme le cachalot va donc se goinfrer en fonçant dans le tas!

oui les becs de calmars sont indigestes et vomis en masse par les estomacs dérangés des cachalots!

oui l'actualisme permet de faire un parallèle avec bélemnites et ichtyosaures, car c'est comme ça qu'on procède en paléontologie!

oui des coquilles aussi épaisses et pointues peuvent déranger l'estomac des ichtyosaures car elles sont encore plus gênantes que des des becs de calmars.

oui ce lest minéral alourdit l'ichtyosaure qui augmente sa densité

oui cela a tendence à le faire couler alors qu'il respire en surface

donc après une ventrée de bélemnites il faut lacher du lest (comme pour les sous marins), et il n'est pas douteux que la panse bien pleine les ichtyosaures sondaient, et arrivés au fond, peut être en se frottant la bedaine sur le fond ils y vomissaient les rostres et même des os (on en a trouvé)

Tout cela se tient et ressemble bien à des phénomènes observables aujourd'hui. C'est POSSIBLE; personne n'a dit certain, je dirais hautement probable !

Entièrement d'accord avec le raisonnement d'André. Tout se tient dans ses propos. Ce scénario est fortement probable.

Une autre remarque pour MLionel : quand vous dites que le rostre de bélemnite était comparable à l'os de seiche actuelle, c'est à comprendre comment ? C'est un tissu interne ? (ça OK, c'est démontré) Ca servirait de flotteur ? (En a t-'on la preuve ?)... Autre rôle ?

Vous dites aussi :

"Sur les animaux vivant, les rostres étaient très poreux et contenaient beaucoup de matière organique, à mon avis ils devaient pouvoir être digéré."

Pourriez-vous développer ce point, cela m'intéresse, svp ???

J'ai trouvé des rostres de bélemnites (en calcite) où l'on voit très bien ces stries de croissance (faudra que je mette une photo), et cela semble plutôt compact et dense. Je pensais que les rostres de bélemnites étaient en calcite ou aragonite lors du vivant de l'animal, et que leur état fossile était proche de leur état 'vivant'.

Mais à quoi pouvait bien servir ce rostre à l'âge adulte ?

Je que je dis est peut-être idiot, mais :

Pouvait-il avoir un rôle, tout simplement, dans la protection des individus juvéniles lors de leur croissance (étant donné que c'est là que s'emboitent les loges du phragmocône et que l'on retrouve des stries de croissance). Chez l'adulte, le proostracum (comparable à la plume de calmar) servirait de flotteur, tandis que le rostre et le phragmocône seraient des vestiges internes des stades juvéniles, servant de 'pseudo-squelette' rigidifiant autour duquel s'organisent les tissus de l'individu...???

[BJ14]

bonjour dinomaniac80, je vais essayé de te répondre avec mes moyens d'amateur!

1er point : quand je dis comparable, je veux dire la même fonctionnalité, flottabilité et sorte de colonne vertébrale ce qui me parait logique pour les très grand spécimens, quand on observes les céphalopodes "seiches" sous l'eau, ils sont parfaitement horizontaux grâce justement à cette "os"qui les rigidifies et les aide à flotter.

2em point : je dis, les rostres étaient poreux et contenaient de la matière organique, ces toujours par comparaisons avec les seiches, j'ai lu l'article d'un paléontologue Allemand sur ce sujet, ça fait un bon moment et je ne le retrouve pas( je vais essayé de le retrouver, je serais moins seul!) en tout cas cela me semble plausible, je ne crois pas que les rostres fut en calcite, question de poids, pour les très grands spécimens sauraient été un handicape trop important.Que l'on vois des cercles de croissance n'est pas étonnant et me semble logique, regarde les troncs d'arbres silicifié, c'était du végétale et pourtant ils ont fossilisé dans les moindres détails.

La conclusion de ton message et très pertinente. Derniers point je ne dis pas que André Holbecq a tord, mais tout n'est pas scientifiquement prouvé... même chose pour moi!!!

[ANDRE HOLBECQ]

sur un "os de seiche" il y a un tout petit rostre minuscule; la coquille interne de la seiche n'a rien à voir avec le gros rostre compact en aragonite d'une bélemnite; en effet "l'os" de seiche (très tendre) flotte mais pas du tout le rostre (dur) de bélemnite.

Un estomac plein , bourré de rostres pointus, ça doit être très indigeste, et naturellement cela doit être régurgité comme le font aussi les rapaces avec les os, les serpents avec les os et coquilles.

[BJ14]

La oui je suis d'accord avec toi, mais je crois que thomel parle de rostre de bélemnites aidant à la flottaison, c'est à y perdre son latin ...

[BJ14]

La oui je suis d'accord avec toi sur os de seiche, mais je crois que thomel parle de rostre de bélemnites aidant à la flottaison, c'est à y perdre son latin ...

excuse j'ai fait une mauvaise manip!

[dinomaniac80]

Autrement dit, affaire à suivre...

Merci pour des précisions Mlionel !