Ichtyosaure et bélemnites

[ANDRE HOLBECQ]

voici une superbe pièce fossile achetée à Oxford ce dimanche: la régurgitation des rostres de belemnites en provenance de l'estomac surchargé de rostres alourdissant l'animal et lui titillant les muqueuses.

c'est du "vomi d'Ichtyosaure": à Witby il existe une strate où , d'après les anglais qui m'ont entretenu sur ce sujet , on trouve des taches à concentrations de réjections d'ichtyosaures. Vous remarquerez aussi une petite dent de Steneosaure (crocodile marin) qui a donc dû se faire croquer comme ces nombreuses bélemnites. les rostres sont corrodés par les sucs gastriques, l'ichtyosaure a du rendre ces rostres dur en aragonite indigestes qui "titillaient" l'estomac du reptile marin lequel a renvoyé ce contenu comme lorsque nous mangeons trop vite sans mâcher par exemple. On peut imaginer que des ichtyosaures se rencontraient pour la reproduction , comme le font les cétacés, après avoir fait bombance histoire de se préoccuper d'autre chose que de chasse, et l'accumulations de ces coquilles en grand nombre devait les faire vomir tous au même endroit, sur leur lieu de parade nuptiale, pourquoi pas

Et comme je n'ai pas l'habitude de raconter des "carabistouilles" je joins ce document extrait d'une revue scientifique avec le même type d'échantillon; quelque fois que l'on croirait que j'eusse l'imagination trop fertile

Je "rêvais" de pouvoir trouver ça un jour, c'est fait depuis dimanche dernier dans l'une de ces excellentes bourses anglaises que je fréquente assez souvent. Et ça c'est de la belle paléoichnologie , non ? Comme si on y était, il y a 180 millions d'années.

[cumengeite]

magnifique !

si tu en as un qui se dérache tu me le donne ?

[Invité mistral34]

Bonjour,

Il y a une piéce intéressante au musée de Studgart en Allemagne.

Il s'agit d'un requin qui est mort aprés s'etre goinfré de belemnites.

On voit clairement l'estomac remplis de rostres.

Les sous sol regorgent de merveilles comme un bébé ichtyo qui sort du ventre de sa mére.

Si un jours vous passez par la c'est a ne pas rater.

Et si vous connaissez quelqu'un qui y travaille , il vous ouvrira peut etre la salle de la réserve.

Pourquoi ne pas leur poser la question pour le vomis

[thomas.s]

Beau

[holdaf]

Salut!

Mouais.. Moi je serais quand meme tres tres prudent avec ce genre d'accumulation qui pourrait tout aussi bien etre une accumulation par des courants, de type oscillatoires par exemple, pendant des tempetes, etc... Et comme par hasard, les belemnites sont alignés.. Ensuite, l'attaque aux sucs gastriques, pourquoi pas, mais vous laissez des belemnites sur un fond marin pendants quelques milliers d'années (pendant des periodes de non depot ou de condensation), et vos bestioles seront au final bien bouffées.. C'est très classique de voir des organismes completement rongés au niveau de hardground... Donc mefiance mefiance... Après si l'attaque acide est prouvée par des analyses geochimiques, MEB etc... pourquoi pas.. Enfin bon, ce n'est qu'un avis,

A+

Holdaf

[Alcide]

Salut!

Mouais.. Moi je serais quand meme tres tres prudent avec ce genre d'accumulation qui pourrait tout aussi bien etre une accumulation par des courants, de type oscillatoires par exemple, pendant des tempetes, etc... Et comme par hasard, les belemnites sont alignés.. Ensuite, l'attaque aux sucs gastriques, pourquoi pas, mais vous laissez des belemnites sur un fond marin pendants quelques milliers d'années (pendant des periodes de non depot ou de condensation), et vos bestioles seront au final bien bouffées.. C'est très classique de voir des organismes completement rongés au niveau de hardground... Donc mefiance mefiance... Après si l'attaque acide est prouvée par des analyses geochimiques, MEB etc... pourquoi pas.. Enfin bon, ce n'est qu'un avis,

A+

Holdaf

Je rejoins cette prudente interprétation.........et j'arrête dès cette minute de me goinfrer de capuchons de stylo-billes rouges!

[Invité mistral34]

Je rejoins cette prudente interprétation.........et j'arrête dès cette minute de me goinfrer de capuchons de stylo-billes rouges!

Pourquoi rouge???

[Invité mistral34]

Re,

A bien reflechir sur le sujet, je rejoins Alcide et Holdaf dans leurs doutes.

Les Ichtyos ont semble t'il vomis ventre sur le fond pour expliquer une accumulation.

Parce que si ils ont vomis a quelques metres au dessus du fond de la mer, je vois vraiment mal comment les belemnites ont pu se retrouver en concentration, de plus toute bien ....alignées comme au garde a vous.

[Alcide]

Voir la photo et la ressemblance qui m'a toujours frappé entre un capuchon de Bic Cristal et un rostre de bélemnite...

Et pour être plus sérieux, rappelons que les accumulations de rostres de bélemnites (en anglais "belemnite battlefields") ont été interprétées par Doyle et MacDonald en 1993 comme :

- résultat d'une mortalité post-frai ;

- mortalité par événement catastrophique modifiant l'environnement marin ;

- mortalité en masse par prédation, ou régurgitation de rostres (l'hypothèse évoquée plus haut) ;

- dépôts condensés du fait de l'accumulation des rostres par des courants de fond ;

- dépôts resédimentés après remaniement d'une accumulation antérieure.

Les 2 causes les plus fréquentes sont selon les auteurs la 1 et la 4.

[Invité mistral34]

RE,

Peux tu expliquer : mortalité post-frai ,???

merci

[.jp]

Hello,

C'est une idée tenace, les céphalopodes pélagiques se rassemblent en masse pour se reproduire et mourir. Le cycle de vie devait être voisin d'une année, et ces rassemblents cycliques avaient aussi l'avantage de rassembler les prédateurs dont le cycle de vie était quelque peu supérieur (pour pouvoir s'en rappeler). Au conditionnel, bien entendu.

JP

[Alcide]

RE,

Peux tu expliquer : mortalité post-frai ,???

merci

Les céphalopodes coeloidés, comme les calmars, sont des espèces sémelpares, c'est-à-dire qui ne se reproduisent qu'une seule fois dans leur vie, puis meurent.

Les anguilles sont aussi des sémelpares, mais pas des céphalopodes!

[ANDRE HOLBECQ]

chers amis, premièrement mes rostres ne sont pas alignés comme sur l'article de science et avenir, donc il ne s'agit pas d'une accumulation par courants de fond ! cqfd :coucou!:

Quand au post-frai, il y aurait sans doute de très larges amas de rostres, beaucoup plus grands, et pas des petits tas de qqs cm correspondant à une vidange d'estomac;me semble-t-il ...

[.jp]

André,

Ce qui me chagrine c'est que ces petits tas n'ont pas été davantage dispersés. Faudrait en savoir un peu plus sur cet horizon pour avancer, à défaut d'examiner l'échantillon.

JP

[crussoliceras]

A bien reflechir sur le sujet, je rejoins Alcide et Holdaf dans leurs doutes

Et bien moi aussi , j'ai des doutes ! :coucou!:

[Alcide]

chers amis, premièrement mes rostres ne sont pas alignés comme sur l'article de science et avenir, donc il ne s'agit pas d'une accumulation par courants de fond ! cqfd

Quand au post-frai, il y aurait sans doute de très larges amas de rostres, beaucoup plus grands, et pas des petits tas de qqs cm correspondant à une vidange d'estomac;me semble-t-il ...

Sur ta photo on ne voit ni plus ni moins de rostres en position perpendiculaire que sur le cliché du journal...

C'est finalement le problème d'un petit échantillon par rapport à une observation taphonomique sur une large surface qui se pose une fois de plus.

La régurgitation n'est pas totalement à exclure, mais on manque d'arguments pour la confirmer, ou encore, si tu veux, les arguments ne sont pas plus forts que ceux qui nous conduiraient vers une autre origine.

Si tu connais bien le contexte sédimentologique, l'interprétation que tu proposes est possible, sinon certaine...

En tout cas cet échantillon nous offre une excellente occasion de débat, et ça c'est déjà une preuve de son intérêt!

[ANDRE HOLBECQ]

l'anglais qui a eu cet échantillon jadis dans sa collection, puis l'avait cédé à la personne qui me l'a procuré, est un négociant en fossiles britaniques confirmé qui présente de jolies pièces bien identifiées et semble bien être reconnu sur place comme très sérieux ; il m'a raconté qu'il connaît un affleurement assez vaste à Witby où des taches à bélemnites de ce genre ont déjà été retrouvées deci delà; et que ceci était bien connu dans le coin. :coucou!:

Si si il y a même deux rostres à gauche qui sont parfaitement en angle droit donc perpendiculaires !

Il n'y a pas de raison que des rostres de bélemnites régurgités se disposent verticalement par rapport au plan horizontal sédimentaire car leur forme les couchera automatiquement à plat. (croyez vous q'uen faisant tomber des crayons ou des rostres ou des balles de mitrailleuse, ou des suppositoirs, ou des sucres d'orge, il y ait la moindre chance qu'un seul reste debout ? ) Voyez vous ce que je veux dire ?

Par contre si un courant s'en était mêlé ils seraient tous alignés selont leur longueur et ce n'est pas le cas vu qu' ils sont enchevêtrés en tous sens.

Est-ce que vous contredites l'information (photo de revue scientifique) je crois extraite de Science et Avenir ?

voici le résultat d'une recherche sur le net on y trouve la même photo que celle que j'ai mise:

Régurgitation d'Ichthyosaure

Une découverte surprenante faîte en Angleterre dans la région du Dorset.

Il s'agit plus exactement d'un vomis d'Ichthyosaure (Reptile marin aux allure de Dauphin) trouvée par des chercheurs amateurs de fossiles dans des sédiments datés du Jurassique inférieur (180 Millions d'années).

Cela se présente sous la forme d'une plaque constituée d'un ensemble de Belemnites.

C'est une première en son genre.

Belemnites ayant séjournées dans l'estomac d'un Ichthyosaure, il y 180 Millions d'années avant d'être régurgitée.

belemnites battlefields ...

Another explanation for the mass mortalities is that the belemnites have been consumed by a larger animal, which then vomited out the indigestible parts. Indeed, a fossilised shark has been found which contained over 250 belemnite guards in its stomach. These were probably the cause of death. The shark may well have swallowed the belemnites in one go, as modern predators frequently attack the vast numbers of squid that gather to mate. Other marine predators would have included ichthyosaurs. Not only have fossilised hooks from belemnite tentacles have been found adhering to ichthyosaur rib-cages, but some of the smaller belemnite 'battlefields' have been identified as regurgitation sites. It seems that the ichthyosaur ate a lot of belemnites and then regurgitated the most indigestible part - the guard. It is quite possible that the shark with the belly full of belemnite guards fed the same way, but died before it could regurgitate them.

[ANDRE HOLBECQ]

voilà l'hybodus de 1,50 m de long du musée de Stuttgart avec un estomac plein de rostres , ce qui a causé la mort probablement.

[Alcide]

Ma foi tout cela va dans mon sens puisque j'ai écrit "possible sinon certaine".

Et pour l'orientation j'ai en effet écrit que le non-alignement n'était pas suffisant pour exclure l'action des courants, et pas l'inverse...

Mais comme le disait Poincaré, une accumulation de données n'est pas plus une preuve qu'un tas de pierres n'est une maison...

Les rostres de ton échantillon peuvent (et non doivent) donc provenir d'une régurgitation.

Ce que j'aime dans la science, c'est le doute (argumenté bien sûr).

Et merci pour les photos en complément!

[Chimera]

voilà l'hybodus de 1,50 m de long du musée de Stuttgart avec un estomac plein de rostres , ce qui a causé la mort probablement.

Je ne suis pas certain que l'Hybodus allemand soit nécessairement mort à cause des belemnites. Ce n'est peut être qu'un concour de circonstances. Certains grands prédateurs arrivent à manger n'importe quoi (machine à laver, résidu métalliques,...) sans en mourrir nécessairement.

De plus des requins du Jurassique ont réussi à avoir une alimentation quasi spécifique de belemnites (Belemnobatos) et arrivaient à un stade adulte sans forcément en mourrir.

C'est là tout l'intérêt de la taphonomie et aussi ses limites.

Concernant ton assemblage de belemnites anglais, il y a peut être moyen de voir si avec les belemnites tu as une accumulation de résidu d'écailles, dents ou vertèbres de petits poissons, qui pourraient conforter la thèse d'un résidu stomacal (en gardant bien sur à l'esprit que ces accumulations existent aussi dans les niveaux condensés).

Fabrice

[holdaf]

Merci André pour la photo d'Hybodus que je ne connaissais pas, superbe!!

J'avoue ne pas avoir ete convaincu lorsque l'article que tu mentionnes est sorti. Mais En fait j'e n'ai lu que l'article de vulgarisation et non l'article original dans lesquel, je l'espere, les auteurs avaient dû bien argumenter leur hypothese.

Ce qui me chagrine, c'est que cette accumulation, comme la tienne, est sortie de tout contexte sédimentaire. Si seulement le bloc etait plus large et que l'on verrait que cette accumulation est bien très localisée, en petit tas par exemple: Très bien, ce serait clair. Mais là, rien ne dit qu'il ne s'agisse pas d'un bout d'horizon condensé, contenant des millions de belemnites accumulées sur des km2!! Et une telle accumulation ne nécessite pas l'effet de courant. Il faut du temps simplement, et pas de sédimentation! Tu peux simplement accumuler, par décantation de cadavres, pendant des dizaines de milliers d'années... Auquel cas tes belemnites n'auront pas d'orientation préférentielle...

L'idée de Chimera est fort judicieuse pour essayer de faire avancer le schmilblik, sinon on risque de rester sans réponse..

A+

Holdaf

[Paleofred]

L'Hybodus n'est certainement pas mort en mangeant ces quelques rostres, cela devait certainement faire partie de son alimentation ordinaire....

Fred

PS : Il y a beaucoup de très belles pièces à voir au Museum Am Löwentor à Stuttgart.

[bizafossiles72]

D'ailleurs moi je vais visiter la Britsh museum dimanche trop content je vous ramène plein de photos!!!! Au revoir La France bonjour l 'Angleterre!!!!

[hildo]

Je suis pas convaincu non plus par la thèse du vomi pour cette pièce.

Des accumulations de bélemnites on n'en trouve pas qu'en Angleterre, j'en ai un bloc trouvé dans le Pliensbachien du Calvados :

[ANDRE HOLBECQ]

dans le Calvados, c'est bien connu que les ichtyosaures poussaient un peu trop sur le trou normand, résultat, comme en Angleterre avec le djinn... beurrk! :coucou!:

Bon trève de plaisanterie...

Certes nous n'étions pas là au bon moment pour un constat ou une autopsie, mais comme le dit justement Alcide "j'ai écrit "possible sinon certaine". Mais la paléo n'est qu'une longue histoire d'hypothèses plus ou moins vérifiables dont on ne peut pas être sur , et cela est le fondement de l' ACTUALISME!

c'est ce que j'ai dit aussi en reproduisant le texte en anglais :

It seems that the ichthyosaur ate a lot of belemnites and then regurgitated the most indigestible part - the guard. It is quite possible that the shark with the belly full of belemnite guards fed the same way, but died before it could regurgitate them.

Vous apprécierez le conditionnel, of course

Les anglais qui fréquente cette strate de Witby m'ont assuré que ces régurgitations sont bien reconnues sur ce site.

L'aspect superficiel des rostres corrodés pourrait bien être dû à une attaque des sucs gastriques.

Excellente idée la recherche d'autres débris : alors regardez bien il y a une petite dent de Sténéosaure, ce qui pourrait prouver que l'ichtyosaure avait aussi croqué un petit crocodile marin Quand aux écailles je n'en vois point les arrêtes encore moins; mais gageons que les puissants sucs gastriques les auront dissouts.

Toujours pas convaincus ?