Bathollovien

Exactement le sujet est très très vaste ! Pour un ouvrage qui regroupe un peu toutes ces méthodes par des courts articles voir Miskovsky (dir.) 2002 - Géologie de la Préhistoire. D'autres ouvrages sur les techniques de datations sont disponibles en anglais mais je conseille plutôt de commencer par celui-ci qui contient toute une partie consacrée à la datation. S'il s'agit d'un exposé synthétique je pense qu'il serait pertinent de garder la différenciation en méthode de datation relative et absolue lors de leur présentation.

Silex

Cher Marc, Tes recherches bibliographiques démontrent un véritable intérêt pour la question et je te remercie pour ton message. Néanmoins j’ai bien peur que ton entêtement pour le bassin parisien et les travaux « franco-centrés » ne rendent possible une vision plus globale des choses. L’article des collègues turcs que tu cites est récent et véritablement intéressant, pourquoi ne pas avoir exploré d’avantage cette piste ? Ils font partis du même réseau de chercheurs pour lesquels le consensus entre tuf et travertins est de mise. Cela m’attriste car je ne voudrais pas que tu me reproches – en méconnaissance de cause (mais je te pardonne ) – de suivre seulement l’avis et l’argumentation d’une même et unique personne alors que tu n’es toi-même pas en mesure d’aller voir au-delà de travaux français ou de rechercher des travaux récents (si on omet le travail des turcs que tu n’as pas vraiment exploité..). Ne vois aucune animosité dans mon commentaire, je me permets de le faire car aujourd’hui il n’est plus possible de travailler chacun dans son coin en sciences. Les travaux communs permettent de mettre en accord des communautés de chercheurs internationaux, dans notre affaire, « européens » : c’est le consensus déjà évoqué par Julie. On ne doit plus avoir des comportements nombrilistes où chacun veut imposer une classification différente. Enseigner c’est répéter. Alors je vais répéter, oui tu vas trouver différentes terminologie dans les documents du BRGM, oui elles ont été employées mais il y a depuis ces dernières années un travail d’actualisation des termes. Je te demanderais donc de ne pas être trop pressé et d’exercer un regard critique sur les sources plus anciennes. A propos du travail de Frédéric Hoffman, si tu as fait quelques recherches tu verras qu’il s’agit de la publication de son travail de thèse et qu’il a également publié d’autres articles. Et je vais répéter une fois de plus ce qui a été déjà dit, oui il y avait des ambiguïtés entre tuf et travertin mais tous les articles que tu cites sont antérieurs au travail de synthèse cité plus haut. Il ne s’agit pas de ne pas considérer tous ces travaux mais simplement de se baser sur un travail qui, je le répète aujourd’hui, en 2017 fait consensus. Lors du travail de thèse de Frédéric Hoffman de nombreuses données n’avaient pas encore été publiées, il a proposé une classification mais celle-ci n’est plus vraiment usités aujourd’hui. Il en va de même pour l'article de Quaternaire que tu cites. Libre à toi de l’employer, toutefois avant de l’employer je te conseille vivement de lire la totalité de son travail et pas seulement quelques extrait sur Google books... En faisant intervenir sur Géoforum une chercheur spécialiste de la question je pensais pas qu’il me faudrait ensuite répéter 2 fois ce qui a été déjà dit par Julie Dabkowski . C’est un peu dommage et cela n’incite pas à faire intervenir d’autres chercheurs sur le forum. Mais sache-le Marc, nous ne t’en voulons pas, il n’y a pas d’âge pour apprendre et acquérir de l’esprit critique sur les sources que l’on utilise. Si ce sujet te tiens tant à cœur, je réitère mon invitation à proposer un article scientifique ou bien une communication si tu souhaites faire entendre ton avis au-delà des lecteurs de Géoforum, et cela tombe bien l’appel à communication pour le colloque Karst 18 vient d’être lancé.http://edytem.univ-savoie.fr/agenda/karst2018 En espérant pouvoir lire à l'avenir un travail discuté, argumenté et critique de ta plume, Julie et moi te saluons. Tufeusement.

+ 1 c'est une épiphyse pas encore synostosée par contre il faudra une vue rapprochée et plus lumineuse pour en dire plus!

Oui ce serait bien de contacter des archéos, même si ce n'est pas concluant. Photos au préalables et ne pas donner ici l'emplacement de la grotte. Des phénomènes taphonomiques de diagenèse peuvent colorer les ossements. Avant toute chose, il faut déjà s'asdurer qu'il n'y a pas d'archéo car dans un coin aussi riche...d'où importance de contacter des gens compétents dans cette région. Il peut aussi simplement s'agir d'ube caverne avec un squelette d'ours (?) venu mourrir ici.

Monacha, essayez d'en ramassez un petit lot pour faire un échange

C'est un nautile

Up !

Etant donné qu'il a été ramassé sur une plage cela me parait impossible, au mieux on peut donner un terminus post quem .

Salut fibbrindacier, C'est pour cela qu'il peu probable qu'elle soit fonctionnelle (dans le sens d'un outils). Durant le Néolithique et le Chalcolithique de nombreuses hache ont été confectionnées et il ne faut pas se fier à la taille. une fois emmanché une petite hache pouvait être très fonctionnelle tandis qu'une hache de 30cm en jadéite est difficilement interprétée comme fonctionnelle et une petite hache peut être votive. Sur le plan typologique ils 'agit bien d'une hache : on a une pièce avec un tranchant dont la délinéation est courbe en partie distal et un talon en partie proximale. Les bords droits et gauches ont été réduit afin de leur donner une allure rectiligne. Par ailleurs passer le doigt sur cette pièce révélera son caractère poli. Pour plus d'exemple sur les diversité des haches https://www.google.fr/search?q=hache+néolithique&source=lnms&tbm=isch&sa=X&sqi=2&ved=0ahUKEwiXutjtz-DSAhXHzRoKHdMsCCoQ_AUIBigB&biw=1517&bih=714

Les tissus spongieux sont visibles à plusieurs endroits sur les clichés, il s'agit du processus cornual ou autrement dit, la cheville osseuse d'un bovidé sur laquelle vient s'insérer la corne

Bonjour, La proposition est toujours valable, les seules conditions - escargots terrestres et eaux douce uniquement - localisation de la récolte - éventuellement pas trop d espèces courantes (petits gris, bourgogne, escargots des haies et jardins les "Cepaea" et Pomatias) - plutôt de France mais je ne dis pas non à des coquilles d'autees pays européens et du monde N'hésitez pas à envoter des phoros ici ou en MP et je vous donnerais plus de précisions :)

Petite hache en roche tenace a priori pas fonctionnelle

Ce n'est pas une question de choix. L'utilisation du terme tuf repose sur un ensemble de recherche et notamment le travail cité supra et les raisons déjà évoquées. Le débat n'est pas ouvert, il tourne en rond. Tu te répètes et Julie a déjà répondu aux éléments que tu évoques. En attente d'autres arguments, libre à toi d'utiliser le terme de ton choix ou de travailler sur un article à soumettre pour publication.

Si ça peut aider... THOMPSON, A.J.B., THOMPSON, J.F.H., - - Atlas of Alteration, A field and petrographic guide to hydrothermal alteration minerals.pdf Amicalement Quentin

ça alors c'est un nautile en silex !

Quaternaire, effectivement le terme de "colluvion" est certes bien pratique et utilisés très facilement mais peut être que sa définition est trop large ? Pour ma part je l'utilise très souvent et de nombreux chercheurs, géoarchéos, géomorpho, quaternaristes, archéos l'utilisent en admettant le même sens. On compte parmi les quaternaristes français certains grands spécialistes des dépôts de pentes, tu devrais peut être essayer de les contacter. => Suite réponses à propos de tuf/travertin dans le post de Next

Pour revenir au tuf, Vos avis sont intéressants, nous venons tous un peu de spécialités différentes mais nous sommes confrontés aux mêmes types de dépôts. Toutefois nous pinaillons sur une définition, pourquoi ? A mon sens, le registre terminologique d'une discipline est étroitement lié à des questions du ressort de l'épistémologie et c'est exactement dans ce champ de réflexion que nous nous situons actuellement. Chacun aborde de son point de vue la définition, tout le monde n'a pas exactement la même façon d'observer ce cas et donc pas les mêmes critères de définition. Je ne veux pas répéter ce que ma camarade a déjà énoncé, mais l'article cité fait autorité et ce jusqu'à preuve du contraire. Libre à chacun de le suivre ou pas, libre à chacun de proposer une autre façon de définir les termes et nous lirons ces travaux avec intérêt. Mais pour ma part je continuerais à utiliser le terme de tuf en me basant sur les considérations terminologiques de Cappezzuoli. L'article ne cite pas la publication de 2014 et pour cause ils utilisent le mot travertin au profit de tuf (mot qui apparaît toutefois dans l'introduction mais abandonné dans le reste du texte) mais les auteurs font bien la différence entre tuf et travertins. Dans le cas de leur étude il s'agit bien de travertins.

La thèse est disponible dans 3 bibliothèque du MNHN l'une d'elle est la bibliothèque centrale qui est relativement accessible. Sinon il semblerait qu'elle soit aussi au CADIST à Jussieu (très facile d'accès). Le document de 86 est disponible dans les bibliothèque spécialisés du MNHN (Malacologie & Paléontologie)

Afin de poursuivre le débat et de ne pas laisser traîner de confusions terminologiques je me permet de faire intervenir ma camarade Julie Dabkowski spécialiste de la question """""""""""""" Bonjour à tous, J’ai été invitée par ‘’Bathollovien’’ à entrer dans ce débat et me permet donc de vous faire part de mon point de vue de spécialiste des tufs calcaires quant à la terminologie. L’article cité plus haut (Capezuolli et al., 2014) fait désormais référence dans la communauté des chercheurs français et internationaux spécialistes des carbonates continentaux de plein air et fait suite à une longue discussion entre nous dont le point d’orgue fut la International School of Travertine and Tufa qui s’est tenu en Italie en 2011. Mes collègues y font très clairement le point entre les termes « tufa » (tuf calcaire en français / ne pas confondre avec « tuff », le tuf volcanique) et « travertine ». La mise en place d’un tuf est liée à une eau à température ambiante et ils sont ainsi très abondamment colonisés par une flore et une faune (notamment de gastéropodes) particulièrement riche. A l’inverse, les travertins sont associés à des sources hydrothermales, dont les caractéristiques physico-chimiques (température, forte teneur en soufre – odeur d’œuf !, etc.) limitent la mise en place de la végétation (cf. photos ci-jointes). Cette distinction est particulièrement importante lorsqu’il s’agit d’appliquer à ces dépôts carbonatés des méthodes d’études géochimiques : seuls les tufs sont utilisables pour des reconstitutions climatiques. Or, ces méthodes se développent de plus en plus. Le terme travertin a en effet été employé pour désigner des dépôts de tufs, en particulier sur les cartes géologiques. La confusion venant généralement d’une convergence de faciès entre ces deux types de carbonates : les tufs étant considérés comme plus friables contrairement aux travertins bien cristallisés et indurés. L’utilisation du terme travertin reflète aussi certaines préférences locales ou régionales. ‘’Tuf’’ est aussi utilisé dans les cartes géologiques (cf. copie InfoTerre ci-dessous) au même titre que travertin (comme dans l’exemple du travertin de Sézanne de Next50MY), mais dois-je rappeler que les cartes géologiques doivent être lues et consultées avec un peu d’esprit critique car elles résultent d’observations parfois anciennes et d’un certain point de vue des auteurs (les dépôts quaternaires sont par exemple tout simplement inexistants sur certaines…). Je précise toutefois que mes collègues du BRGM sont en train de retravailler sur les cartes et la terminologie et font maintenant bien la distinction tuf/travertin. Quant au point de vue de Pierre Thomas de l’ENS (lien proposé par Next50MY), je note qu’il ne fait aucun cas de la nombreuse littérature publiée sur les tufs c’est 10 dernières années… Je vous invite à consulter entre autres Andrews et al., 2006 (ESR), les travaux de Martyn Pedley, la publication de synthèse citée ci-avant (Capezuolli et al., 2014 ; Sedimentology), ainsi que mes propres travaux (https://www.researchgate.net/profile/Julie_Dabkowski). Merci donc d’utiliser le terme tuf pour décrire le dépôt carbonaté à empreintes foliaires présenté par jobong84 (par ailleurs magnifique !). Et oui, ce ne peut pas être un rostre de bélemnite, c’est une tige encroutée ! Un bel exemple de tuf à feuilles encroûtées est celui de La Celle : http://afeq.hypotheses.org/category/tuf-de-la-celle Julie Dabkowski Chargée de Recherche CNRS Laboratoire de Géographie Physique : Environnements quaternaires et actuels (UMR 8591) Meudon """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

"tuf" avec un seul F ce serait mieux pour ouvrir un débat en bon terme. Et pour éviter toute confusion ajouter un adjectif après tuf à la dernière RST la confusion entre les deux s'est encore faite entendre donc il est nécessaire de préciser de quel tuf on parle et ce quel que soit notre niveau. Il y a très probablement historiquement des emplois du terme "travertins" la question n'est pas là. L'emploi du terme est aujourd'hui reconnu est usité par de très nombreux chercheurs, sédimentologues, quaternaristes, il s'agit d'une convention terminologique comme en témoigne l'article cité. Il ne faut pas voir dans cette démarche un dénigrement du terme travertins mais même s'il s'agit de deux carbonates continentaux on ne peut pas tout mettre dans le même paniers et se baser sur des classifications anciennes, d'où le développement des recherches sur les carbonates continentaux. Ne pas hésiter à me contacter si besoin de plus de biblio à ce propos. Le spécimen présenté ici est bien un tuf carbonaté.

Pointastro, je ne suis pas vraiment d'accord avec vous et j'aimerais ci-dessous vous démontrer pourquoi et poursuivre la discussion. Voici deux galets aménagés : Il s'agit en effet de galet aménagés si l'on suit la définition typologique et les éléments que vous avancez. Un aménagement d'un tranchant plus ou moins important par enlèvement d'éclats bifaciaux ou unifaciaux. Je prend cette exemple car ces deux galets en calcaires sont des percuteurs que j'utilise lorsque je taille. S'agissant d'un roche plutôt tendre (comme la pièce présentée par clemb13) leur utilisation en percussion direct sur du silex a donné lieu a des enlèvements qui leur donne une morphologie de galet aménagés. Depuis les années 1970 environs nous avons vu en préhistoire l'essor de l'approche techno-fonctionnelle qui est un moyen de ne pas figer un artefact dans une définition purement typologique. Je renvoie aux travaux de J.Chavaillon et M.D. Leakey qui ont contribué entre autre à réfléchir à une définition fonctionnelle des galets aménagés. Donc revenons en aux faits, nous avons - un galet en calcaire - d'une rivière - avec une bonne prise en main - avec des enlèvements principalement unifaciaux, (deux sont de l'autre côté mais pas assez cohérent avec une volonté de tranchant pour parler d'enlèvement bifacial dans sa définition technologique) Quelques éléments supplémentaires - on a des enlèvements beaucoup moins invasifs qui pourrait même être une forme d'esquillements. - photo 3 base du galet : il y a eu des enlèvements postérieurs à ceux visibles car les arrêtes sont très émoussées et on ne les distinguent presque plus. => cela nous apporte un élément de chronologie technologique car pour être émoussés ces négatives d'enlèvements ont dû être roulé un moment par la rivière. On peut me répondre que ceux-ci sont "naturels" et déjà présents sur le galet une fois sélectionné. Certes, mais alors pourquoi ne pas considérer que les autres enlèvements sont anthropiques ? Nous sommes face à un type d'industrie frustre, rare en France et dont le mode de production est très excipient et comme déjà souligné cet objet provient d'un contexte non fiable. Il est par conséquent inutile de le mettre dans une case typologique (ici la définition typologique du galet aménagé). Ces boîtes typologiques peuvent être utiles pour des objets issus de contexte archéologiques. En effet des "galets aménagé" lato sensu il y en a plein les rivières et plein les plages. Alors dire que c'est un galets aménagé dans un sens large ça ne veut rien dire. Je me répète mais c'est vraiment important : oui on peut faire des suppositions quant à l'origine de ce cailloux qui pourrait provenir d'un contexte archéo ancien mais c'est inutile de supputer et en particulier avec ce type d'industrie lithique au caractère excipients qui peut être produit volontairement, involontairement, par une action d'origine anthropique ou "naturelle". Donc il faut rester particulièrement prudent, ne surtout pas se limiter à une approche morphologique et ne pas avoir peur de faire tomber nos certitudes.

Salut Gael! Je reconnais que le mot moche était mal employé mais je vais préciser mon propos. Par moche je voulais exprimer le caractère excipient de l'action sur la matière qui dans le cas de ce bloc n'est qu'une exploitation très partielle d'un volume qui représente pourtant un potentiel en terme d'angle et de qualité.

Je vous recommande la lecture de l'article ci-joint [en anglais] qui fait le point sur l'usage des termes travertins/tufs mais aussi le point sur l'état de la recherche. Capezuolli et al.%2c 2014-Sedim.pdf

Salut Gael :) Tu es sûr que c'est un nucleus ?? Car c'est vraiment vraiment moche Quant à la malacofaune c'est du très très récent, tu as un Pomatias elegans (dans ton épuisette, un terrestre), des Viviparus, un truc sale, et puis si je vois bien une Dreissena polymorpga, espèce introduite en Europe au 19e siècle.