Tiel

Dis moi toi (oui toi parce que tu n'as pas de prénom mais également un simple pseudo, pseudo de deux lettre seulement qui plus est), tu sais lire non?! Alors pourquoi réponds-tu à côté? Personne ne conteste les éléments apporté par André concernant les caractères non-aviens d'Archaeoptéryx, personne ne conteste non plus le fait que Archaeoptéryx n'est pas l'ancêtre direct des oiseaux modernes (et pourtant André se sent obligé de le répéter mordicus de façon maladives comme si on était pas d'accord sur ce point), le problème n'est pas à ce niveau là (sauf peut être en ce qui concerne l'homologie des doigts des oiseaux et des théropodes là j'ai moi même corrigé le tire en me référant à des études récents sur la question). Non en fait il s'agit plus d'un enculage de mouche plutôt qu'autre chose, André répète mordicus que Archaeoptéryx est un dinosaure et pas un oiseau mais il a également affirmé que dire que les oiseaux sont des dinosaures constituerait, je le cite, un abus de langage. Or nous lui rappelons simplement depuis le début que non ce n'est pas un abus de langage parce que les oiseaux forment un taxon de dinosaures. Concernant Archaeoptéryx nous rappelons simplement à notre ami André qu'il est classé comme un oiseau en raison de la position phylogénétique qui lui est attribué ainsi que le fait que la limite oiseaux - non-oiseaux a été arbitrairement décidé à partir d'un peti nombre de caractères aviens seulement. Ce qui veut dire que tout en étant en phase avec les élément présenté par André on peut malgré tout classé Archaeoptéryx dans la classe oiseau. Ensuite si André a envie de redéfinir la classe des oiseaux en disant qu'il faudrait d'avantage de caractères aviens pour que l'on puisse dire d'un dinosaure théropode qu'il est oiseau alors grand bien lui fasse de toute manière ça ne changerait rien schmilblick la limite que André poserait entre oiseaux et non-oiseaux seraient aussi arbitraire que celle existant aujourd'hui. Par exemple André classe Confuciusornis parmi les oiseaux mais un gars encore plus chipoteur que lui pourrait alors aussi dire Ah mais non Confuciusornis n'a pas toutes les caractéristiques aviennes des oiseaux modernes donc ce n'est pas un oiseau mais un dinosaure, nous voilà bien avancé. Bref c'est cela que l'on explique depuis le début à André et que celui-ci semble avoir du mal à encadré dans son esprit, à cela il se contente de radoter des faits sur lesquels nous ne sommes globalement pas en désaccords mais qui en aucun cas répondent à ce qu'on lui explique. Bref j'espère que c'est claire pour toi à présent.

Je ne pense pas qu'il faille fermer toute discussion intéressante sous prétexte de regrettables tensions car cela n'est pas vraiment juste pour ceux qui participent calmement à la dite discussion. Quoique, au pire on peut toujours ouvrir à un autre topic sur le même sujet ou un sujet apparenté c'est ce que je serais tenté de faire si ce sujet venait hélas à être fermé.

Ben si tu chipotes et on se demande bien pourquoi, si tu es d'accords sur les faits tout le reste n'est alors que chipotage sur la limite oiseaux - non-oiseaux or encore une fois considérer Archaeoptéryx comme un oiseau n'est pas un problème c'est juste que la limite oiseau - non-oiseau est définie que par un petit nombre de caractères aviens. Je l'ai lu et je te le redis, faut que tu te calmes.

Ah bon mon Dédé un type encore plus chipoteur que toi pourrait dire Ah mais non si il avait des gastralias et une fenêtre antéorbitaire bien distincte ce n'est pas encore un oiseaux, poils au dos. Amusant n'est-il pas? Tu piges enfin ce que l'on essaie de t'expliquer par limite arbitraire? Bref tu peux toujours râler en insistant sur les caractéristiques non-aviennes d'Archaeoptéryx il n'empêche que celui-ci est classé parmi les oiseaux (et aussi bien sûr parmi les dinosaures théropodes vu que les oiseaux sont des dinosaures théropodes) quand bien même alors la limite oiseaux - non-oiseaux ne te convient pas, poils aux bras. Sinon je sais pas de quelle partie adverse tu parles ni même de quels mensonges et interprétations fallacieuses tu parles, bref faut te calmer,

Bon alors si vous vous souscrivez sans la moindre hésitation y compris donc sur le fait que toute limite est arbitraire il n'y pas de raison que vous considériez comme contradictoire le fait que l'on considère Archaeoptéryx comme un oiseau et comme un dinosaure en même temps, car alors cela veut simplement dire que les scientifiques ont placé la limite oiseau à un niveau assez bas c'est à dire à partir d'un petit nombre de caractères aviens dans la différenciation qui a eu lieu au sein de dinosaures théropodes maniraptoriens. Bref la seule chose où nous ne seriez peut être pas d'accord serait la définition de la limite en oiseaux - non-oiseaux mais donc c'est un détail et personnellement je ne vois pas l'intérêt de chipoter là-dessus car quelque soit l'endroit où la limite est définie l'essentiel est que la phylogénie soit claire et avec la limite actuelle est l'est et donc cette dernière me convient parfaitement.

Non il n'y pas d'autocontradiction car les oiseaux sont un clade de dinosaures théropodes aussi il n'y a rien d'anormal qu'on le considère comme un dinosaure théropode et un oiseau en même temps, c'est même parfaitement logique à moins de faire des dinosaures théropodes un groupe paraphylétique. Pour le reste vous vous répétez et agissez comme si vous n'aviez pas lu nos précédentes interventions à se demander si vous êtes là pour discuter ou pour parler tout seul. Pour le reste on vous a déjà dit que la limite oiseaux - non-oiseaux est arbitraire et pourquoi l'on peut malgré tout considérer Archaeoptéryx comme un oiseau malgré une morphologie générale plus proche des dinosaures théropodes non-aviens. Maintenant tout comme Vari qui fait part ailleurs déjà preuve de beaucoup de patience, je vous demande de bien tenir compte de ce que nous avons écrit, c'est le moins que l'on puisse demander dans un discussion argumentée.

Salut Tenen23. Tout d'abord ce que tu écris n'as absolument rien du délire soit en sûr. Ensuite les dinosaures forment bel et bien un groupe monophylétique voici d'ailleurs un petit cladogramme simplifié illustrant la chose. Sinon distinguer un sauropode est généralement assez généralement assez simple! Dinosaures Théropodes Dinosaures Sauropodes Bien sûr depuis on a retrouvé d'intéressant fossiles qui seraient assez proches de l'ancêtre commun des théropodes et des sauropodes! Sinon bah l'étymologie ne nous dit pas tout par exemple Basilosaurus signifie «roi lézard» et pourtant c'est une baleine primitive de plus pour ce qui est du terme «reptile» il est désuet phylogénétiquement tout comme le terme «poisson» mais bon rassure toi il n'est pas question d'interdire ces termes familier ainsi le vendeur de truite pourra continuer à crier «Il est frais mon poisson»! En revanche bon faire des dinosaures un groupe paraphylétique pour ne pas y inclure les oiseaux ce serait un peu dommage et attirerait plus de confusions qu'autre chose, de plus comme le terme «oiseau» désigne lui aussi un groupe monophylétique le grand public peut très bien se familiariser au fait que les oiseaux sont des dinosaures tout en continuant à utiliser le terme «oiseaux».

André Holbecq je pense que vous savez déjà qu'elle est la différence entre une homologie et une homoplasie, non? Aussi pourquoi mentionner les ptérosaures qui appartiennent effectivement à une lignée évolutive totalement différente? Je l'ai dit moi même si les caractères aviens, tel le cerveau et la structure de l'oreille interne, observés chez Archaeoptéryx ne sont que des convergences évolutive et non pas de réelles homologies avec les oiseaux, alors ok, mais jusqu'ici me semble quand même qu'on parle de réels homologies c'est pour cela que Archaeoptéryx est classé parmi les oiseaux (encore une fois oiseaux = taxon de dinosaures théropodes parmi d'autres), ensuite bien sûr on pourrait se dire ah mais non je veux que l'on reconsidère la limite entre oiseaux et non-oiseaux mais quelque soit la limite choisie elle sera toujours arbitraire aussi si l'on doit en définir une alors pourquoi se casser la tête à vouloir en redéfinir une? À partir du moment que Archaeoptéryx est plus apparenté aux oiseaux qu'aux dinosaures théropodes non-aviens il n'y a pas vraiment de raison et cela ne signifie pas pour autant que l'on ne peut pas rappeler que les premiers oiseaux étaient morphologiquement plus proches des dinosaures théropodes non-aviens que des oiseaux modernes. Mais qui t'a dit ici que Archaeoptéryx volait aussi bien que les oiseaux modernes ou que celui-ci ne serait pas un dinosaure? Qui? Encore une fois je te renvoie à ce qui a déjà été dit concernant Archaeoptéryx et sa position dans le clade des oiseaux par lien de parenté déduits de quelques caractères aviens ainsi que le caractère forcément arbitraire du à partir de quand dit-on d'un dinosaure théropode que c'est un oiseau?. Sachant que la boîte oiseau fait elle même partie de la boîte dinosaure Archaeoptéryx ne pouvait qu'être dans la boîte dinosaure, m'enfin! Vi je suis au courant pour la fenêtre antéorbitaire seulement voilà Archaeoptéryx n'est pas le seul oiseau primitif à avoir une fenêtre antéorbitaire, prenons un exemple bien connu l'oiseau primitif nommé Confuciusornis. Notons que tout comme Archaeoptéryx il possédait des gastralias et d'autres caractéristiques propres à Archaeoptéryx et aux dinosaures théropodes non-aviens! Bref à partir de quel niveau définis-tu un oiseau? Quel que soit le nombre de caractères que l'on exige cela sera toujours arbitraire comme l'a dit Vari on parle d'une continuité. Personnellement dire que Archaeoptéryx est un oiseau à savoir l'oiseau le plus ancien et primitif que l'on ait jamais retrouvé me convient très bien et comme déjà dit cela n'empêche nullement de dire que ce même Archaeoptéryx avaient une morphologie générale plus proche des dinosaures théropodes non-aviens que des oiseaux, au contraire cela illustre encore mieux le caractère buissonnant, non linéaire et non gradiste de l'évolution.

En fait Archaeoptéryx est aujourd'hui classé comme étant un oiseau avant tout en raison de la position phylogénétique qui lui attribué. Certes Archaeoptéryx est structurellement plus similaire à un dinosaure théropode non-avien type Vélociraptor qu'à un oiseau moderne, je pense que nous somme en phase sur ce point. En revanche si l'ancêtre commun d'Archaeoptéryx et des oiseaux modernes est plus récent que celui existant entre Archaeoptéryx et le Vélociraptor alors on peut déjà considéré l'Archaeoptéryx comme un oiseau et cela sans pour autant l'exclure du clade des dinosaures puisque les oiseaux en sont un sous-ensemble. Bien sûr tu peux privilégier l'idée que l'on définit le clade des oiseaux plus récemment à savoir quelque part dans le crétacé mais la limite sera toujours arbitraire car à partir de combien de modifications anatomiques peut-on parler d'oiseau par exemple certains oiseaux retiennent encore des caractéristiques partagé avec les dinosaures non-aviens tel les gastralias, bref toute limite est arbitraire. Aussi la plupart considèrent déjà Archaeoptéryx comme un oiseau déterminé comme plus apparenté aux oiseaux qu'à ses cousins non-aviens, bien sûr on peut contester cet apparentement, certains l'on déjà fait, mais à ma connaissance de récentes études ont notamment mis en avance des caractéristiques aviennes en ce qui concerne l'oreille interne d'Archaeoptéryx ainsi qu'un cerveau se situant dans une configuration intermédiaire à celle des oiseaux modernes et des dinosaures théropodes non-aviens. Quand à la position de son hallux, le débat est ouvert mais il n'y a pas de conscensus pour dire qu'il n'était pas plus retourné que celui d'un dinosaure non-avien. Aussi en raison de la place accordé à Archaeoptéryx dans la phylogénie des théropodes (oiseaux compris) à partir de quelques caractères (notamment ceux cités précédemment), on continue à le considérer comme un oiseau car phylogénétiquement on a arbitrairement décidé (et c'est au final toujours arbitraire) de considérer le clade des oiseaux à partir de l'apparition d'un petit nombre de caractéristiques aviennes. On a cependant déjà exclue la plume pour définir des oiseaux c'est déjà pas mal, on pourrait encore faire d'avantage mais bon là encore où mettre la limite? Ensuite on peut toujours remettre en cause la position phylogénétique d'Archaeoptéryx en démontrant que ce sont des convergences qui laissent à penser qu'il est déjà plus apparenté aux oiseaux, pourquoi pas? Par exemple si demain on me démontre que Microraptor a aussi une oreille interne de type avienne similaire similaire à celle d'Archaeoptéryx et qu'il pourrait être aussi proche des oiseaux que ce dernier alors là va soit falloir exclure Archaeoptéryx de la classe des oiseaux soit inclure Microraptor et les autres Droméosauridés dedans, à choix selon la limite arbitraire de caractères considérés. En tout cas je préfère identifier les phylogénie plutôt que me battre sur des histoires de mots et de conscensus arbitrairement définis pour savoir à partir de quand on définit un théropode comme étant un oiseau, c'est quand même plus fructueux et moins prise de tête comme ça, n'est-il pas?

Comme Vari je m'excuse pour mes fautes d'orthographes bien que les petites fautes d'orthographes comme pairs au lieu paires me semblent pardonnables sur un forum de discussion. Ne partagez-vous pas mon humble avis? En revanche je m'excuse bien plus platement et d'avance pour les fautes de frappes plus importantes qu'il m'arrive assez souvent de faire et donc au cas où n'hésitez pas à me les signalez pour que j'édite les postes en question. Merci de votre compréhension et fin du HS. Ouaich c'est aussi ce qui m'a un peu étonné de la part de André Holbec dont j'ai parfois eu l'impression qu'il comprenait mal autrui tout en ayant lui même l'impression d'être mal compris. Toujours est-il que c'est ce post là de André Holbecq qui m'a paru pour le moins étrange. Car donc selon André Holbecq les dinosaures ne constituent pas un taxon monophylétique et donc phylogénétiquement le terme «dinosaure» serait aussi désuet que le terme «reptile» mais donc dans quel taxon allons nous regrouper tout les descendant du dernier ancêtre commun de tous les dinosaures oiseaux compris? Je me souvient que Stephen Jay Gould avait proposé en 1980 (alors que la cladistique était pas encore super accepté me semble-t-il en tout cas pas par Stephen Jay Gould lui même qui à l'époque n'était pas super convaincu par cette dernière) dans son fameux livre Le Pouce Du Panda de classer les dinosaures oiseaux compris dans un taxon nommé «dinosauriens» si il s'avérait au final que les oiseaux avaient hérité bon nombre de leur caractéristiques (sang chaud, plumes, etc) des dinosaures non-aviens! Aujourd'hui nous savons que c'est probablement le cas (même si bien sûr pour le sang chaud on ne peut jamais en être absolument sûr). Mais donc dinosaures ou dinosauriens boarf ça ne change pas grand chose, l'essentiel est que la branche des oiseaux n'est qu'un sous-ensemble du clade des dinosaures et que donc elle en fait partie. Aussi si l'on adopte un approche monophylétique on ne peut que ranger les dinosaures et les oiseaux dans le même taxon et mieux encore les oiseaux dans le taxon des dinosaures.

Bigre quelle discussion! Bon ben je me permet une très modeste contribution, si Monsieur André Holbecq admet que les oiseaux descendent des dinosaures alors il doit logiquement admettre que les oiseaux sont des dinosaures au même titre que les homme sont des primates, à moins bien sûr qu'il considère le terme dinosaure comme étant paraphylétique, mais donc phylogénétiquement va de toute façon falloir regrouper les dinosaures et les oiseaux dans un taxon commun bah oui, mais personnellement et comme beaucoup d'autres je propose tout bêtement de conserver le terme dinosaure pour désigner à la fois ceux qui ont disparus et ceux qui ont survécut à savoir les oiseaux. Eh puis ensuite on fait quoi du clade des théropodes on continue à le considérer comme monophylétique en y incluant les oiseaux où alors, comme semble le faire André Holbecq avec les dinosaures, on en fait également là un groupe paraphylétique? Bah ensuite faut savoir que les liens de parentés des différents clades de dinosaures, oiseaux compris, ne se définissent pas qu'avec les neufs homologies mentionné par notre ami André Holbecq ainsi me semble quand même raisonnable de dire qu'un dinosaure théropode non-avien de type Microraptor est plus proche des oiseaux que d'un sauropode! Car bon j'ai bien pigé toutes les démonstrations homologiques de notre ami André Holbecq, c'est cool mais comme il doit lui même le savoir, et comme il le mentionne d'ailleurs lui même avec l'astragale des sauropodes, ben oui certains caractères peuvent se perdre ou être modifiés au cours de l'Évolution. Un bon exemple est celui des tétrapodes, basiquement on définit ces derniers par deux paires de membres chiridiens pourtant nous savons que certains tétrapodes ont perdu une voir même les deux pairs de membres, voir même d'autres caractéristiques propres aux tétrapodes basales et pourtant on les classe toujours parmi les tétrapodes phylogénie monophylétique oblige. Ah oui une dernière note concernant l'homologie des doigts des dinosaures théropodes avec ceux des oiseaux en fait l'idée que les oiseaux auraient les doigts 2,3 et 4 alors que les dinosaures théropodes auraient les doigts 1, 2 et 3 nous vient des observations embryologique d'Alan Feduccia pour qui Archaeoptéryx est un oiseau mais pas un dinosaure. Mais bon de nouvelles études menés par Dahn, Fallon et Vargas ont tendent à démontré qu'un déplacement homéotique expliqueraient les observation d'Alan Feduccia, qui donc ne remettent pas en cause l'homologie des doigt des oiseaux avec ceux des dinosaures théropodes. Gene Expression In Alligators Suggests Birds Have 'Thumbs' Bon je vais m'arrêter là pour les petits rappelles ensuite si certains, y compris André Holbecq, ont des choses à ajouter alors c'est cool, tant mieux du moment que l'on tient compte des présents éléments mentionné ici.