Tiel

Doublon

En fait Guillaume Lecointre fait sans doute référence à l’Oviraptorosauria nommé Caudipteryx et dont la queue semble effectivement plus courte et couronnée d’une sorte de pygostyle avec fusion des vertèbres. Voici aussi une plublication à ce sujet! A pygostyle from a non-avian theropod: The independent evolution of a bird-like tail has been discovered in an oviraptorosaur. Mais oui il est vrai que la formulation figurant dans Le Guide Critique de l’Évolution est exagéré ne serait-ce qu’en raison d’une certaines diversité en matière de longueur de queue chez les Oviraptorosauria, diversité qui même si elle inclus chez certaines espèces un type de pygostyle ne semble pas mener à quelque chose d’aussi court que ce qu’on observe chez les oiseaux modernes. Pour le reste ANDRE HOLBECQ vous réitérez ce que vous avez déjà dit sur Archaeoptéryx donc je ne consteste bien évidemment pas que la morphologie générale est plus proche de celle des ses cousins non-aviens que de celle des oiseaux modernes. Mais le statut d’oiseau accordé à Archaeoptéryx provient de sa positions phylogénétique car même si un espèce retient des caractères basaux elle peut se placer comme étant membre d’un clade plus vastes comprenant des espèces aux caractères dérivés et être donc plus éloignée d’espèce retenant pourtant également des caractères basaux. Prenons un exemple concret si tu veux bien. Voici Pakicetus un cétacé primitif. Ce dernier est classé comme étant un cétacé même si il lui manque de nombreuses caractéristiques des cétacés modernes et même ne leur ressemble pas sur de nombreux points. C’est pareil avec Archaeoptéryx et son statut d’oiseau sachant que Archaeoptéryx est classé comme étant phylogénétiquement plus proche des oiseaux modernes que de ces cousins non-aviens que sont les Dromaeosauridés et Troodontidés et cela en raison notamment d’études portant sur la boîte crânienne et l’oreille interne d’Archaeoptéryx. Mais cela tout en reconnaissant qu’en tant que membre très basal de la lignée avienne, Archaeoptéryx conserve une morphologie générale bien plus similaire à celle de ses cousins non-aviens qu’à celle des oiseaux modernes. En espérant avoir éclairé la question. Cordialement Tiel

Bon là-dessus on peut déjà se souvenir que Stephen Jay Gould et Niles Eldredge sont passés par là avec l’idée que les changements pouvaient être relativement rapides à l’échelle des temps géologiques. Il y a bien sûr quelques modalités et points critiquable dans leur construction théorique de la théorie dite des équilibres ponctués (notamment la corrélation faite entre spéciation et changement morphologique), mais plus généralement d’intéressants indices tendent à indiquer que les changements morphologiques peuvent se faire très rapidement. On peut mentionner le cas des chauves souris dont le registre fossile témoigne également d’une adaptation au vole des plus rapides, probablement bien plus rapide que chez les oiseaux. Des études [1] [2] portant sur les gènes du développement allant dans le sens de changements rapides de ce genre. Par ailleurs concernant les différences morphologiques on peut noter une certaine continuité morphologique allant des des Maniraptoriens non-aviens aux Néornithes. Je ne vais pas contredire ANDRE HOLBECQ lorsque celui-ci dit que Archaeoptéryx possède une morphologie encore très basale rappelant encore d’avantage celle de ses cousins non-aviens que celle des Néornithes. Mais donc on constate déjà quelques caractères dérivés aviens qui tendent à laisser penser que la branche à laquelle est rattaché Archaeoptéryx est celle qui allait mené à la lignée avienne. On peut notamment mentionné la structure de la boite crânienne et de l’oreille d’Archaeoptéryx. Flying dinosaur had 'bird brain' High-tech imaging of inner ear sheds light on hearing, behavior of oldest fossil bird Par la suite comme on l’a vu avec les oiseaux primitifs du crétacé que sont Confuciusornis et Sapeornis que si ces derniers se rapprochent déjà plus des oiseaux modernes, ils conservent néanmoins des caractères basaux partagés avec Archeaoptéryx. Par exemple Confuciusornis possède trois longs doigts non-fusionnés et griffus, une fenêtre anté-orbitaire de bonne taille et non-fusionnée, des gastralias, un bassin lui aussi encore basal et un sternum qui demeure globalement plat. Ensuite on voit d’autres «sauts» de caractères suivant ces oiseaux primitifs précédemment cités et précédant les Néornithes, se caractérisant par le développement du bréchet, une réduction des doigts, une réductions et fusion de la fenêtre anté-orbitaire tout en retenant encore certains caractères basaux. Ainsi le déjà très dérivé Ichthyornis conserve encore de magnifiques rangées de dents. Aussi pour répondre à ta question je dirais qu’il n’y a pas besoin d’explications bio-évolutives autres que celles concernant d’autres lignées pour expliqué les différences morphologiques allant des maniraptoriens non-aviens aux oiseaux modernes. Nous avons clairement acquisition de divers caractères dérivés dont certains comme la perte des dents se sont probablement faits plusieurs fois indépendamment dans différentes lignées. D’ailleurs les pertes de dents et réductions de queues sont des changements qui peuvent se faire extrêmement rapidement sur le plan évolutif me semble-t-il. Je n’ai pas souvenir d’avoir lu un seul tenant de la phylogénie classique affirmer que les caractères aviens sont sortis du «néant pour être acquis en trois générations de dinosaures», aussi je vois vraiment pas ce que tu essaies de dire par-là. Tout d’abord rien de surprenant dans les lacunes du registre fossile. Par exemple il fut un temps pas si lointain où le registre fossile manquait cruellement d’intermédiaires structuraux susceptibles d’éclairer l’évolution des cétacés. Et aujourd’hui encore la découverte d’empreintes de tétrapodes plus anciennes que le très célèbre Tiktaaliktémoigne également d’un vide important que de futures découvertes paléontologiques devront combler. Aussi non il n’y a rien de vraiment surprenant qu’un pré-lignée reste à découvrir. Par ailleurs je suis tout à fait d’accord avec toi qu’il faudrait encore trouver de nouveaux gisements plus anciens ailleurs que dans le Liaoning, il y a sans nul doute encore énormément de sites et de fossiles à découvrir comme l’a si bien dit Mike Dunford. Cependant faute d’avoir encore trouver un autre fabuleux gisement de nouveaux dinosaures à plumes plus anciens que Archaeoptéryx furent récemment retrouvés et ils pourraient bien se rapprocher d’avantage de l’ancêtre commun que tu mentionne ici. Parmi ces dinosaures à plumes on peut mentionné le désormais très célèbre Anchiornis huxleyi. Anchiornis huxleyi est intéressant car possédant une mosaïque de caractères qui pour certains pourraient être ceux de l’ancêtre commun à la lignée des Dromaeosauridés + Troodontidés et à celle des oiseaux (Archaeoptéryx, Confuciusornis et oiseaux modernes). Anchiornis huxleyi possède de magnifiques régimes de plumes aux membres antérieurs et postérieurs qui ne sont pas sans rappeler ceux de Microraptor gui. A la différence non-négligeable que les plumes d’Anchiornis huxleyi sont symétriques et n’auraient pas permis une aussi bonne aptitude au planage que celle dont bénéficiait Microraptor. Ainsi une interprétation possible de ce à quoi devrait ressembler l’ancêtre commun des Paraves (groupe formé par les oiseaux les Dromaeosauridés et les Trootondités), serait celle d’une petit Maniraptorien disposant de quatre membres emplumés et aux mœurs arboricoles sautant d’arbre en arbre en se servant de ses plumes comme parachute un peu à la manière des écureuils volants. Puis il y aurait eu divergence en deux lignées l’une menant aux Dromaeosauridés et aux Troodontidés. Certaines Dromaeosauridés ayant conservée ces quatre membres emplumés et les ayant même développé pour un planage plus performant comme ce fut le cas chez le Microraptor tandis que d’autres retournaient à un mode de vie pleinement terrestre. La lignée avienne se spécialisant dans la planage puis au final dans le vol battu avec l’apparition de divers adaptations se manifestant par l’accumulation de caractères dérivés que l’on connaît. Fossile d’Anchiornis huxleyi Notez les magnifiques régimes de plumes aux membres antérieurs comme aux membres postérieurs. Bien évidemment ce n’est là qu’une interprétation possible parmi d’autres mais force est de constaté que Anchiornis huxleyi va dans ce sens. Note le cladogramme ci-dessous représentant le clade des Paraves. Ce cladogramme date de 2007 et n’inclut pas encore Anchironis huxleyi plus vieux que Archaeoptéryx. Par ailleurs un autre dinosaure à plumes probablement plus vieux qu’Archaeoptéryx et disposant de plumes sur les pattes postérieurs a été retrouvé, problème on n’a retrouvé que son membre postérieur il s’agit de Pedopenna. Membre postérieur de Pedopenna Ainsi avec des dinosaures fortement emplumés aux quatres membres et plus vieux que Archaeoptéryx nous disposons probablement d’indices des plus intéressant concernant ce à quoi devait ressembler l’ancêtre commun des Paraves. D’ailleurs en parlant de quatres membres emplumés notons que comme nous le montre cette image ci-dessous que Archaeoptéryx disposait également de plumes non-négligeables sur ses pattes postérieurs. Notez bien les plumes présentes sur les membres postérieurs d’Archaeoptéryx. Est-ce que ces plumes sont l’héritage laissé par un ancêtre similaire à Anchiornis huxleyi? Possible et même probable quand on y réfléchit, la lignée avienne à laquelle est rattaché Archaeoptéryx ayant par la suite perdu les régimes de plumes aux pattes postérieurs pour adopter un vol s’appuyant entièrement sur les membres antérieurs. Tout cela reste bien évidemment à vérifier mais dans tous les cas hormis le fait que l’on peut clairement affirmer que les oiseaux forment un clade des dinosaures théropodes maniraptoriens parmi d’autres, nous pouvons également constater que la diversification des maniraptoriens fut très importantes avec de multiples solutions adaptatives, notamment des adaptations probables à l’arboricolisme. Autant de pistes pour expliquer l’origine des adaptations de certains dinosaures théropodes maniraptoriens. Voici également un sympathique résumé des récentes découvertes de dinosaures à plumes figure en Français sur le lien suivant. Plumes fossiles et évolution des oiseaux : quelques nouveautés Oui mais il n’y a pas eu publication scientifique de la fraude elle-même. Je pense que les scientifiques se montrent prudent depuis cette affaire et se montrerons d’ailleurs toujours très prudent à l’avenir et cela aussi bien pour les raisons financières que tu mentionnes que par le discrédit que pourrait représenter le fait de s’être laissé berner par un montage. Je n’ai pas transformé tes propos en «créationnisme» mais simplement que ta formulation de la cohabitation des oiseaux et des dinooiseaux comme étant un problème (sic) est la même que celle utilisé par les créationnistes pour discrédité la phylogénie dinosaures-oiseaux. Notons toutefois que cette présentation de la dite cohabitation comme étant un problème est aussi le faits des BANDits (Birds Are Not Dinosaurs) comme Alan Feduccia, Larry Martin et John Ruben. J’ai d’ailleurs souligné que j’étais surpris que tu dises cela car je sais bien que tu n’es nullement créationniste et que tu sembles déjà avoir des connaissances sur le sujet. Aussi si il y a eu quiproquos je m’en excuse. L’essentiel étant qu’ici la mise au point ait été faite et que donc nous sommes d’accords sur le fait que la cohabitation de dinosaures théropodes maniraptoriens non-aviens à plumes avec des oiseaux durant le crétacé n’est nullement un problème pour la phylogénie orthodoxe. Oui des contraintes structurales sont très probablement impliquées dans bon nombre de convergences, d’ailleurs Stephen Jay Gould avait beaucoup insisté sur l’importance des contraintes structurales dans l’évolution des différentes lignées et leur implication dans les cas de convergence. Dans son dernier livre La Structure de la théorie de l’évolution S.J. Gould consacre deux larges chapitres à la question des contraintes structurales et revient sur des notions telle que «l’homologie profonde». Par exemple si l’on prend les requins, les Ichtyosaures et les dauphins nous avons d’évidentes convergences évolutives résultant de l’adaptation à la nage via le dynamisme que confère pareil forme. En général les manuels parlent de convergence lié à un milieu similaire, c’est vrai, mais il y autre chose qui entre en jeu dans cette convergence, à savoir la contrainte du «plan de construction» commun à tous les vertébrés avec la colonne vertébrale que l’on connaît et la manière dont sont organiser autour les membres et le crâne. Cette structure de base dont on hérité les mammifères terrestres de leur ancêtres aquatiques et qui va également amener une contrainte en cas de retour à la dite vie aquatique. Cette contrainte étant comme on le sait la forme dynamique que l’on connaît. Bref je trouve ta présente remarque sur les contraintes structurelles des plus intéressantes et pertinence Dinomaniac80 et effectivement cela ne remet pas en cause l’importance des mécanismes dit «darwiniens» c’est-à-dire le couples mutations-sélections, mais cela montre l’importance tout aussi grande des contraintes structurales sans oublier celle de la dérive génétique qu’on aurait également tort de sous-estimé tant elle semble avoir une importance cruciale dans l’évolution des populations. Au plaisir de te relire. Cordialement Tiel

Bonjour Dinomaniac80 Le fait que la limite dinosaure-oiseau soit si arbitraire et difficile à établir est justement un puissant argument en faveur de la phylogénie orthodoxe faisant des oiseaux un clade de dinosaures théropodes maniraptoriens parmi d’autres. Car si les oiseaux forment un embranchement de dinosaures théropodes ayant connu une forte spécialisation dans le vol avec tout ce que cela implique comme caractère dérivés, il n’en demeure pas moins qu’il doit existé une réelle continuité morphologique entre l’état basal que représente un maniraptorien non-avien et l’état dérivé que représente un maniraptorien avien c’est-à-dire un oiseau. Cette continuité trahissant justement les transitions morphologiques qui se sont produit au sein d’une lignée de dinosaure théropodes maniraptoriens et qui a mené à terme aux oiseaux moderne. Cela confirmant que les oiseaux moderne représente une lignée de dinosaures théropodes maniraptoriens. J’avoue ne vraiment pas comprendre où se situe le problème que tu essaie d’exprimer ici. Sans moquerie et avec tout le respect qui t’es du ton présent passage me rappelle le sophisme créationniste déjà largement connu stipulant ceci «Si l’homme descend du singe pourquoi y-a-t-il toujours des singe?» et à moins d’avoir une vision «gradiste» et donc dépassé de l’évolution on comprend vite pourquoi le problème sensé être posé par la présente question, n’existe en réalité absolument pas. Je dois dire Dinomaniac80 que ta présente prose sur le problème que poserait la cohabitation de dinosaures théropodes maniraptoriens non-aviens avec les oiseaux du crétacé me surprend d'autant plus que c'est un sophisme fréquemment utilisé par les créationnistes pour réfuter l'origine dinosaurienne des oiseaux. La conception traditionnelle de l'origine des oiseaux est que les oiseaux ont évolué après les dinosaures - parce que jusqu'à récemment, aucun espèces aviaires n'avaient été trouvés dans les couches fossiles qui existaient avant la grande extinction de la fin du Crétacé . En fait, la plupart des biologistes de l'évolution ont supposé que les oiseaux ont évolué à partir de dinosaures, et en particulier de petits théropodes (un nom signifiant «pied d'un monstre"), comme Compsognathus longipes, illustré ci-dessus. Mais, comme ces deux articles le montrent, cette hypothèse a été contestée depuis Octobre de l'année dernière. Maintenant vient la plus forte preuve encore que les oiseaux modernes ne descendent pas des dinosaures, mais ont coexisté avec eux. Birds and dinosaurs coexisted Je te laisse lire la suite de cet article avec la référence biblique qui va avec en guise de conclusion cet article a été rédigé par un créationniste nommé Terry Hurlbut qui ferait mieux d'aller nettoyer la Chapelle de son Église plutôt que de l'ouvrir en matière de biologie de l'évolution je pense que toi et moi sommes d'ailleurs parfaitement d'accord sur ce point. Mais bon tu me diras que ce n'est pas parce que les créationnistes récupèrent cet «argument» que celui-ci est faux. Pourtant dans ce cas ci ce présent «argument» n'est est pas un et donc il est bel et bien faux et ne constitue qu'un sophisme je reviens donc plus en détails. En effet tout d’abord il n’est absolument pas question d’affirmer que les dinosaures théropodes maniraptoriens non-aviens du crétacé sont les ancêtres des oiseaux, tout comme il n’est pas question d’affirmer que le chimpanzé est l’ancêtre de l’homme. Soyons bien clair sur ce point c’est important. Nous parlons de phylogénie à savoir qui est plus proche de qui à ce titre je me permets de citer le biologiste Guillaume Lecointre. «La phylogénie n'exprime pas la notion d'ancêtre à descendant, mais la notion de parenté (qui est plus proche de qui), un intermédiaire n'est donc pas un ancêtre. Un être vivant ou un fossile ne peut être qualifié d'intermédiaire que lorsqu'il présente une collection de caractères uniques parmi les êtres vivants connus.» «Pour évacuer toute ambiguïté sur le mot "intermédiaire", on parle d'intermédiaire structural. Celui-ci se place dans un arbre phylogénétique non pas à un nœud, mais au bout d'une branche qui lui est propre, placée entre deux branches déjà connues (voir schéma ci-dessous). Un organisme - actuel ou fossile - qui serait comme un puzzle de couleur blanche, et un autre doté des mêmes pièces agencées entre elles pareillement, mais de couleur noire. Un intermédiaire serait un puzzle doté des mêmes pièces, mais certaines seraient blanches et d'autres noires. Par exemple, l'Archaeoptéryx est un intermédiaire en ce sens que la faune qui était connue avant sa découverte était constituée d'un côté de dinosaures théropodes (puzzle blanc : pas de plumes, pas de fourchette, pas de bréchet, une queue, des dents), et de l'autre des oiseaux modernes (puzzle noir : plumes, fourchette, bréchet, absence de queue et de dents). L'Archaeoptéryx présente une mosaïque de traits originale, composée d'éléments tantôt de l'un tantôt de l'autre.» Guillaume Lecointre Cette mise au point étant faite, nous pouvons donc dire que les oiseaux constituent un clade de dinosaures théropodes maniraptoriens parmi d’autres. La lignée avienne s’est détaché du reste de la lignée des maniraptoriens probablement quelque part durant la période Jurassique puis s’est grandement diversifiée durant le crétacés avec une forte adaptation au vol impliquant l’apparition de nombreux caractères dérivés. Pendant ce temps les autres dinosaures théropodes maniraptoriens à plumes, ont continué d’évoluer de leur côté en restant pour certains au sol avec un mode de vie pleinement terrestre comme se fut le cas du célèbre Vélociraptor ou pour d’autre en optant pour un mode de vie plus ou moins arboricole avec une aptitude au vol plané comme ce fut le cas de Microraptor. Il n’y a donc rien d’anormal au fait que des dinosaures théropodes maniraptoriens non-aviens aient cohabité avec les premiers oiseaux durant le Crétacé, c’est même tout à fait prévisible compte tenu du caractère éminemment buissonnant de l’évolution. Il est normal que Archaeoptéryx dispose des dites homologies puisque étant lui-même un dinosaure. Archaeoptéryx est cependant classé comme étant phylogénétiquement plus proche des oiseaux modernes que de ses cousin maniraptoriens comme les dromaeosauridés, et cela en raison de quelques caractères dérivés trahissant probablement un ancêtre commun plus récent avec les oiseaux qu’avec les autres maniraptoriens. On peut toujours invoqués de possibles cas de convergences mais des analyses récents ont plutôt confirmées cette classification tout en ne changeant rien au fait que la morphologie générale d’Archaeoptéryx est encore plus basale sur de nombreux point que celle des oiseaux modernes et que donc morphologiquement Archaeoptéryx est bien plus similaire à un maniraptorien non-avien qu’à un oiseau moderne. Il ne faut par ailleurs pas oublier en phylogénie que certaines lignées peuvent connaitre des changements morphologiques plus importants que d’autres. Par exemple Ambulocetus est classé comme étant plus proche des cétacés modernes que de ses cousins terrestres quand bien même il ne possède de loin pas tous les caractères dérivés des dits cétacés modernes, notamment la perte des membres postérieurs, la narine situé au-dessus de la tête, etc, etc…. Si Archaeoptéryx est rattaché à la branche elle-même représentative du premier détachement phylogénétique de la lignée avienne, normal que le dit Archaeoptéryx soit structurellement plus similaire à un dinosaure théropode maniraptorien non-avien qu’à un oiseau moderne, le contraire aurait été surprenant. Qu'il y a des convergences évolutives ainsi que peut-être un héritage commun ancestral dans le cas des proto-plumes. Mais rien qui ne soit ici problématique pour la phylogénie orthodoxe, il n'existe aucunement une continuité structurale menant des Ornithischien aux oiseaux comme on peut le constater chez les dinosaures théropodes maniraptoriens. Il faut dire que les cas de convergence évolutives sont pour le moins communes dans l'histoire de la vie et il me semble que tu l'avais toi-même souligné dans un autre topic si je ne m'abuse. Prend la formation d'un bec. C'est quelque chose que l'on retrouve chez les Ornithischiens, les théropodes avec la lignée des oiseaux et corrige moi si je me trompe que l’on trouve même au sein de certains clades de synapsides ainsi que chez les tortues. C’est pour dire si ce genre de convergence que tu décris ici ne sont qu’à moitié surprenante. Aujourd'hui les oiseaux sont classés comme étant des dinosaures théropodes le registre fossile le confirmant assez superbement. En fait l'idée que les oiseaux se situent en dehors du taxon des théropodes et à fortiori des dinosaures, implique une lacune dans le registre fossile bien plus vaste encore avec d'avantage de convergences à la clef. Par exemple si je prend les oiseaux primitifs tel que Confuciusornis et Sapeornis en affirmant qu'il n'appartiennent pas au clade des théropodes ou pire encore des dinosaures, cela fait de nombreuses convergences à établir et pour le crâne, et pour la nombre de doigts retenus, et pour la structure du bassin (très similaire encore à celle des maniraptorien non-aviens) et pour le développement de membres couvert de régimes de plumes (caractère présent chez Anchiornis huxleyi et Microraptor gui).*. Ensuite reste à savoir si l'on inclue les Archaeoptéridés dans le taxon des oiseaux ou des maniraptoriens que l'on aurait donc totalement scindé en deux lignées incroyablement convergentes. Cette hypothèse est celle de quelques irréductibles BANDits comme Alan Feduccia qui lui avait décidé de ranger Archaeotéryx comme étant un oiseau et non pas un dinosaure. Mais la découverte de maniraptoriens à plumes parmi notamment les dromaeosauridés et les Troodontidés, l'ont poussé finalement à classer ces derniers comme étant des oiseaux et non pas des dinosaures!! Or dans ce présent forum j'ai vu que certains semblaient proposer une solution tout aussi extrême mais extrême dans l'autre sens si l'on peut dire puisque cette solution consisterait à exclure les oiseaux du clade des autres maniraptoriens comprenant notamment les Dromaeosauridés et les Trootondités, et en décidant peut être (probablement) de ranger les Archaeoptéridés dans le clade des maniraptoriens en créant ainsi un immense fossé phylogénétique entre Archaeoptéryx et Confuciusornis. Mais cette solution ne semble guère tenir phylogénétiquement parlant car consistant justement à créer un énorme fossé phylogénétique là où il existe au contraire une réelle continuité structurale qui rattache les oiseaux du début du crétacé au clade des maniraptoriens. Aussi comme toi je penche pour la solution numéro deux qui est celle de la phylogénie orthodoxe faisant des oiseaux un clade de dinosaures. Les oiseaux étant un clade de théropodes maniraptoriens parmi d’autres mais avec des adaptations remarquables se traduisant par les nombreux caractères dérivés qu’on leur connait. Ainsi la lignée avienne aurait commencé à émerger au sein de la lignée des maniraptoriens à plumes entre la fin du Trias et la deuxième moitié du Jurassique. Au début cette lignée avienne n’aurait pas encore été constitué d’oiseaux véritable mais plutôt de dinosaures à plumes partageant les mêmes caractères dérivés que Archaeoptéryx (Archaeoptéryx étant l’un des membres de cette lignée avienne ou proto-avienne naissante). Cette lignée avienne aurait émergé à partir de dinosaures emplumé similaire à Anchiornis et qui présentaient probablement déjà des adaptation conséquentes à l’arboricolisme et au planage d’arbre en arbre. Tandis que les autres maniraptoriens continuent à se diversifié en conservant un mode de vie semi-arboricole ou terrestre (comme par exemple les Microraptor), la lignée avienne continue à se diversifier. Certains membre de cette lignée conservant une morphologie plus basale similaire à celle d’Archaeoptéryx d’autre acquérant de nouveau caractère dérivés comme Confuciusornis et Sapeornis. Puis l’évolution de la lignée avienne continue avec à terme l’apparition des Neornithes c’est-à-dire des oiseaux modernes. J'ai déjà mentionné cette affaire et à ce que je sache il n'y a eu aucune publication scientifique sur l'Archaeoraptor, cette affaire regrettable doit certes inciter à la méfiance lorsqu'il s'agit d'acheter un fossile mais elle ne constitue pas un argument à l'encontre de la phylogénie orthodoxe qui elle repose sur des découvertes chinoises on ne peut pas plus authentiques. J'imagine que tu as suivit avec intérêt les découvertes de l'année dernière notamment celle d'Anchiornis huxleyi daté comme étant plus vieux que Archaeoptéryx et témoignant du fait que bon nombre de dinosaures à plumes attendent très probablement d'être découverts. Les découvertes des deux dernières décennies en Chine ont sacrément enrichit les trous phylogénétiques qui perduraient il y encore vingt seulement et espérons que de nouvelles découvertes fassent de même pour la suite. Mais aujourd'hui on peut déjà affirmer que les oiseaux constituent bel et bien un sous-ensemble des dinosaures théropodes. * On remarque rapidement que les oiseaux primitifs du début du crétacé comme Confuciusorniset Sapeornis retiennent eux aussi comme Archaeoptéryx, de nombreux caractères basaux qui les rapprochent de ce dernier. En fait au vue de la proximité morphologique existant entre ces oiseaux primitifs du début du crétacé et des Archaeoptéridés, que nous avons bien là une parenté étroite et que les oiseaux primitifs du débuts du crétacés représente donc un lignée similaire Sapeornis a un crâne relativement court avec des dents coniques et robustes dont la présence est restreinte à l'extrémité du rostrum, et qui en sont absentes dans sa mâchoire inférieure. La région temporale du crâne reste en grande partie non modifiée, avec au moins une fosse temporale supérieure complète. Dans la ceinture scapulaire, l'articulation de l'omoplate et de la coracoïde est mobile, mais ce dernier os est court et en forme de hache. Fait intéressant, aucun spécimen étudié n’a préservé de sternum. Ce dernier fait suggère que le sternum aurait pu être cartilagineux et que les muscles de vol nécessaires pour alimenter les longues ailes de cet oiseau auraient pu être l'origine à sur le distale coracoïdien élargi. La fourchette est très robuste et en forme de boomerang, avec un angle de plus de 100 degrés entre ses branches ayant une courte hypocleideum, la configuration la plus primitive connue pour cette caractéristique au sein de l'évolution des oiseaux. Les membres antérieurs allongés de Sapeornis sont beaucoup plus longs que ceux d'Archaeopteryx, Jeholornis et Shenzhouraptor, en atteignant environ 1,5 fois la longueur du membre postérieur. L'humérus est plus court que le cubitus-radius et percée d'un grand trou proximale dont la fonction reste incertaine. La main est de la même longueur que l'humérus, comme chez les oiseaux chinois pourvus de longues queues, mais la présence d'un troisième doigt réduit et dépourvu de griffes illustre la première étape de la réduction de caractériser l'évolution doigt lève-tôt. Comme dans Archaeopteryx et les autres oiseaux à longue queue, le bassin reste non condensé, mais sa symphyse pubienne est devenue plus courte. Un panier plein de gastralia remplit l'espace en face du bassin en plusieurs exemplaires. Peut-être la différence la plus notable par rapport à ses parents les plus primitives à longue queue est l'abréviation de la queue osseuse, qui a été limité à un pygostyle assez court après 6-7 caudales de libres. Sur la base des informations de l'holotype seul, Zhou et Zhang (2002b) ont suggéré que Sapeornis est l’oiseau à queue courte le plus primitif. Cette interprétation, doit toutefois être testé à la lumière de spécimens mieux conservés et de comparaisons détaillées avec d’autres oiseaux primitifs à queue courte, comme Confuciusornis. Les Confuciusornithidés sont très primitifs à bien des égards. En premier lieu, le crâne de Confuciusornis (et probablement celui de Changchengornis) est remarquable en présentant une fosse temporale complète de diapside, en haut et en bas (Chiappe et al., 1999) - une caractéristique qui aurait grandement limité la Kinésie crânienne. Les os des épaules de ces oiseaux sont fusionnées en une scapulocoracoïde rigide, une condition plus primitive que celle existante chez Rahonavis, Jeholornis tous deux dotés de longues queues ainsi que chez Sapeornis. Les membres antérieurs sont proportionnellement beaucoup plus courts que chez les oiseaux modernes, s'approchant de la longueur des membres postérieurs tout comme chez Archaeoptéryx. Les os des membres antérieurs ont également conserver les proportions primitives, la main forme le plus long segment et l’ulna et le radius sont plus courts que l'humérus. Le Furcula robuste a la forme en boomerang de celle d’Archaeoptéryx et le sternum est essentiellement plat (même si certains spécimens y ont une légère crête caudale), il manque la bréchet saillant que l'on voit chez les oiseaux plus dérivés. Comme apparemment tous les aviens basaux, les Confuciusornithidés avaient un ensemble de pair de gastralias, quoique avec moins que ce que l’on observe chez Archaeoptéryx. Les membres postérieurs sont robustes et de l'hallux est inversé de moitié chez Confuciusornis et aux deux tiers chez Changchengornis par apport à la longueur du deuxième orteil. Le plumage de ces oiseaux chinois est magnifiquement préservé les deux taxons de Confuciusornithidés affichent une paire de longues plumes de la queue en forme de ruban qui s'étendent à plus de la moitié de la longueur de leurs squelettes. Chez Confuciusornis, dont de nombreux spécimens bien conservés sont connues, ces plumes sont présentes ou absentes, un fait souvent interprété comme le résultat d’un dimorphisme sexuel. Cet argument, toutefois, n'a pas encore été soutenue sur la base des analyses morphométriques des os, y compris chez échantillons avec et sans plumes (Chiappe et al., 1999). Comparaisons morphologiques en image de Archaeopteryx et Jeholornis avec les oiseaux primitifs Confuciusornis et Sapeornis Référence: Lui M. Chiappe and Gareth J. Dyke (2006), The Early Evolutionary History Of Birds, Journal of Paleontology 2006

Ah ok, autant pour moi! En effet l'origine des oiseaux est un sujet qui a déchainé pas mal de passions sur le présent forum mais je pense qu'on peut surmonter nos petites tensions passées pour rediscuter calmement du présent sujet.

Bonjour Lesablais. J'avais déjà lu le sujet en question et j'avais été pour le moins surpris par les affirmation de Maurice Pomarède. A ce titre je me permet de le citer. Woah, que dire face à ce genre de message? Tout d'abord les dinosaures n'étaient de loin pas tous monstrueux, les dinosaures théropodes maniraptoriens hormis d'avoir des plumes se caractérisent également souvent par une très petite taille. Accuser la phylogénie orthodoxe d'être le fruit de conclusions hâtives et qui ne serait au final qu'une bulle médiatique qui aurait au final dégonflée c'est ignorer sur quoi se base réellement la dite phylogénie orthodoxe. Les dernière découvertes faites en Chine la confirmant par ailleurs superbement contrairement à ce que Maurice Pomarède affirme dans son présent message. Concernant l'affaire de l'Archaeoraptor présenté comme épouvantail sensé discréditer la phylogénie classique, c'est pour le moins risible et me rappelle que les créationnistes ont usé du même procédé pour discréditer la parenté dinosaures-oiseaux. En fait Archaeoraptor était la combinaison de deux fossiles. Certes c'était un montage et la revue «National Geographic» s'était laissé berner, mais pas les revues scientifiques spécialisées. Par ailleurs cette affaire ne change absolument rien à la découvertes d'authentiques dinosaures à plumes non-aviens ainsi que d'authentiques oiseaux primitifs sur les sites paléontologiques chinois. A moins de considéré Caudipteryx, Microraptor, Epidexipteryx, Anchiornis, Sinornithosaurus, Jeholornis, Sapeornis et bien d'autres comme étant des faux, je pense que l'on peut clairement dire que les gisements chinois offrent un support plus que solide à la phylogénie orthodoxe faisant des oiseaux un clade de dinosaures théropodes maniraptoriens parmi d'autres.

Bonjour Chicxulub Tu m'excuses mais je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par «chaud bouillant» et donc en quoi mon sujet devrait «faire peur». Je sais bien qu'il y eu quelques discussion houleuses sur la question de l'origine des oiseaux mais justement j'ai ouvert ce topic de manière à reprendre la chose de bon pied. Sinon en me relisant je viens de voir de nombreuses fautes de frappes, j'en ai corrigé quelques une rendant mon présent message d'ouverture un peu plus lisible. Crodiales salutations.

Bonjour à tous Je ne suis pas un membre très actif du présent forum mais reconnaissant à celui-ci et aux membres qui les constitue pour les nombreuses explications, les nombreux documents et les magnifiques images consacrés aux différents sujets faisant partie des sciences de la Terre. Malgré mon faible nombre d'interventions dans le présent forum j'ai eu quelque petits désaccords et quelques petites tensions pas bien méchantes avec certains membres, concernant l'origine et l'évolution des oiseaux, un sujet que m'intéresse beaucoup. Mais dans un désir de reprendre ce passionnant sujet du bon pied je rouvre donc un topic qui lui est consacré avec un très petit récapitulatif des connaissances actuelles sur le sujet. Dinosaures et Oiseaux ce que nous disent les fossiles En vingt ans de recherches et de découvertes paléontologiques les choses ont bien progressées en ce qui concerne l'origine de nos amis à plumes. Si l'origine dinosaurienne des oiseaux n'était pas neuve et remontait à la découverte du célèbre fossile Archaeoptéryx découvert en Allemagne en 1861 deux ans seulement après la publication de la première édition de L'origine des espèces de Charles Darwin, le registre fossile demeurait globalement pauvre. Et à part Archaeoptéryx il n'existait pas de liens fossiles formels reliant les dinosaures théropodes aux oiseaux actuels avec les caractères dérivés qu'on leur connait. Mais comme beaucoup le savent déjà ici, la Chine a changé la donne avec ses fabuleux gisement de dinosaures à plumes. Depuis nombreux sont les dinosaures à plumes avoir été découverts. Mieux certains maniraptoriens comme le célèbre Vélociraptor connu depuis belle lurette, se sont eux aussi avéré être recouverts des plumes. Les dinosaures à plumes appartiennent au clade dit des maniraptoriens et qui est lui-même un sous-clade des dinosaures théropodes. Les maniraptoriens sont souvent des dinosaures de taille moyenne à petite. Les analyse cladistiques portant sur différents caractères anatomiques des différentes espèces se regroupant elles-mêmes en sous-clades du clade des maniraptoriens, ont mené la majorité des chercheurs à l'arbre phylogénétique suivant. Certes l'arbre peut encore être d'avantage détaillé avec l'ajout de clades supplémentaires comme celui des très intéressants Scansoriopterygidés généralement classé comme étant encore plus proches des oiseaux que le sont les Dromaeosauridés et les Troodontidés. Ce dernier point nous montrant par ailleurs comment le fossé phylogénétique qui semblait jadis existé entre les dinosaures théropodes et les oiseaux s'est rétrécit depuis. Il reste à revenir sur le fameux Archaeoptéryx. En effet, comme l'avait dit un autre membre du présent forum, la découverte de dinosaures à plumes fait que la plume n'est plus un caractère discriminant permettant de caractériser les seuls oiseaux. De plus Archaeoptéryx a une anatomie générale plus proche de celle de ses cousins non-aviens que sont les Dromaosauridés et les Troodontidés qu'à celle des oiseaux modernes et cela d'autant plus qu'une récente étude a montré que Archaeoptéryx avait également un rythme de croissance bien plus lent que celui des oiseaux modernes, le rapprochant là encore de ses cousins non-aviens. Cependant comme nous l'illustre l'arbre phylogénétique posté ci-dessus, Archaeoptéryx est toujours classé comme étant phylogénétiquement plus proche des oiseaux modernes que de ses cousins non-aviens. Cela s'explique par l'existence de caractéristiques dérivés propres à la lignées avienne et que possédait également Archaeoptéryx. Cela indiquerait que la branche à laquelle appartenait de ce dernier s'était déjà détaché des autres maniraptoriens et était celle qui allait mener à la lignée avienne et cela sans pour autant prétendre que Archaéoptéryx est l'ancêtre direct des oiseaux modernes. Non il apparait simplement que la branche à laquelle est rattachée Archaeoptéryx est très probablement celle qui allait mené à la lignée avienne. Ce qui explique pourquoi Archaeoptéryx est toujours communément considéré comme étant le premier oiseau connu, quand bien même il était bien fort différent des oiseaux actuels. Notons aussi que Archaeoptéryx est daté d'il y a environ 150 millions d'années soit à la fin de l'ère Jurassique ce qui a aussi fait l'objet d'un menu problème nommé le «paradoxe temporel». En effet lorsque les premiers dinosaures à plumes non-aviens furent découverts, il s'avérait que ceux-ci dataient du crétacé et donc était plus récents que Archaeoptéryx ce qui indiquait l'existence d'un important vide dans le registre fossile, car donc si Archaeoptéryx est le dinosaure à plume le plus apparenté aux oiseaux modernes, où sont les dinosaures à plumes non-aviens datant d'avant Archaeoptéryx, c'est-à-dire durant l'ère Jurassique? Mais depuis ce vide a été en partie comblé car la découvertes de spécimens comme le Troodontidé Anchiornis huxleyi vieux de 160 millions d'années et donc plus vieux que Archaeoptéryx confirme la prédiction évolutive voulant que les dinosaures à plumes aient existé avant la lignée avienne à proprement parlé telle qu'on la connait durant le crétacé. Il reste à savoir ce qu'il est justement devenu de la lignée avienne du créatacé c'est-à-dire après Archaeoptéryx. Et là encore les fossiles notamment mais pas exclusivement chinois, sont riches d'enseignement. Les oiseaux fossiles du Crétacés nous montrent l'acquisitions des divers caractères dérivés propres aux oiseaux actuels, des caractères telle que le retournement complet de l'hallux, le développement du sternum en bréchet saillant, l'apparition du bec, la fusion de la fenêtre anté-orbitaire avec les orbites oculaires, la rigidification de l'anatomie générale en vue d'une adaptation au vol battue, etc, etc..... Bien évidemment le registre fossile n'est pas parfait et l'interprétation des modalités exactes de l''évoltuion des oiseaux doit compter avec les cas d'évolution convergentes comme la perte des dents qu'il y a eu dans la lignée de l'oiseau primitif Confuciusornis et qui s'est faite de manière totalement indépendante de celle qu'il y eu chez les ancêtres des oiseaux modernes. Mais donc il ressort donc qu'aujourd'hui le lien existant entre les dinosaure théropodes et les oiseaux est plus solide que jamais. L'approche cladistique et les fossiles nous permettant de tirer un enseignement des plus intéressants et qui est simplement que les dinosaures n'ont pas tous disparus. Un petit clade de dinosaure théropodes maniraptoriens a survécut et s'est considérablement diversifié depuis, on nomme ce clade comme étant celui des oiseaux et les oiseaux sont vraiment de magnifiques dinosaures qu'on se le dise. J'arrête là pour le premier message du présent topic. Chaque point du présent message pouvant faire l'object de discussion y compris donc de débats, en espérant que mon présent post n'aura pas été trop pompeux à lire si c'est le cas je m'en excuse d'avance. Cordialement Tiel

Oui André Holbecq j'avais déjà mentionné cette excellente référence dans mon précédent post, ravi de voir que nous partageons celle-ci. Dans ce livre j'ai particulièrement aimé le passage où celui-ci critique un récent documentaire télévisé sur l'évolution et qui se laissait aller à une pété de cliché et d'idée fausses notamment celles- voulant que l'évolution est une marche au progrès et en prétend aux différents taxons de réels attentions, comme celle voulant qu'à l'époque des dinosaures les mammifères attendraient le moment où ils pourraient à leur tour conquérir la terre (sic!). Ce genre d'idées fausses sur l'évolution sont donc toujours retransmises par les médias, y compris donc par des programmes se voulant pourtant pédagogiques on ne s'étonne donc pas de la persistances des difficulté en matière de compréhension de l'évolution comme celles qu'avaient soulevé Fab, et on ne s'étonne pas non plus de la facilité avec laquelle les créationnistes peuvent alors faire leur propagande en récupérant à leur profit ces idées fausses hélas très répandues au sein du grand public. Heureusement que l'on trouve également ce genre de livres mais aussi quelques programmes de télévisions bien fait, à ce titre je conseille à tous le très sympathique documentaire Espèces d'Espèces, documentaire disponible sur Dailymotion et que je met donc en lien ici. Espèces d'Espèces Partie 1 Espèces d'Espèces Partie 2 Espèces d'Espèces Partie 3 Espèces d'Espèces Partie 4 Espèces d'Espèces Partie 5 Sinon André Holbecq histoire d'oublier définitivement notre petite dispute d'autrefois concernant l'évolution des oiseaux voici une vidéo particulièrement affligeante où nous nous rejoindrons à 100% pour dire que c'est une des plus énormes démonstration de stupidité que l'on peut imaginer. Origine Des Oiseaux Personnellement pareille bêtise me donne envi de me mettre le doigt au fond de la gorge et je parie que c'est la même chose pour vous tous!

Merci aussi à toi pour tes question et remarques très pertinentes! En effet ici tu mentionnes à juste titre un obstacle majeur dans la compréhension de l'évolution à savoir la vulgarisation de la part des scientifiques eux mêmes qui parfois, en voulant communiquer s'y prennent très mal en laissant penser l'existence d'un véritable lamarckisme, c'est tout à fait vrai et ce l'est encore d'avantage dans les reportages télévisés. A ce titre voici une très intéressante conférence sur la question, cette conférence est donné par un certain Gérald Bronner qui soulève exactement les même points que tu as mentionné ici Fab et qui comme tu le dis très justement, expliquent la mauvaise compréhension de l'évolution voir même la résistance que certains développent à l'encontre de celle-ci. On peut aussi se référer au Guide critique de l'Évolution pour une exposition détaillé des idées fausses existant au sujet de l'évolution et persistant chez le grand public.

Merci du compliment Fab. C'est une bonne question cela peut s'expliquer par différents réarrangements génétiques ayant eu lieu la génération suivante par recombinaisons aléatoires de chromosomes, nouvelles mutations, etc, etc..... Je ne suis non plus pas un spécialiste en la matière d'autant plus qu'il faut ajouter à cela que l'élaboration d'un phénotype ne peut pas forcément se déduire simplement des génotypes, l'épigénétique est en effet passé par là. En revanche le fait que cette exemple démontre que l'on peut avoir un changement phénotypique important quand bien même on passe par une phase moins "jolie" mais pas forcément handicapante pour l'individu porteur de la mutation. Disons qu'elles se produisent aléatoirement, on a jamais pu démontré que les mutations se produisent en fonction des changements environnementaux, ce serait là du Lamarckisme, nous n'observons pas pareille chose via les expériences, tel que l'expérience de Lederberg montrent que les mutations se produisent de façon aléatoire, la majorité des mutations étant neutres, voir même pour certaines nuisibles. Certes le taux de mutations peut augmenter chez certains organismes lorsqu'on les soumet à des stress environnementaux mais les mutations même si elles sont plus nombreuses continuent de se produire de façon aléatoire. Oui grossomodo c'est cela, en plus c'est logique du point de vue écologique la libération des niches écologiques permettant leur colonisation et donc une plus grande diversification sur le plan évolutif. Cependant on sait que les mammifères s'étaient déjà passablement diversifiés avant la disparition de la plupart des dinosaures (les oiseaux ayant survécut). Il n'y a pas de honte en effet, poser des questions est une excellente chose. Concernant l'évolution de cette population de lézards j'avais eu l'occasion de discuter avec un gaillards assez calé en biologie de l'évolution et celui-ci m'a dit que l'étude portant sur cette population de lézards avaient plusieurs failles potentiels, car n'envisageant pas l'idée d'une hybridation entre les deux populations de lézards, à savoir celle importés sur l'île et celle initialement présente sur l'île et qui aurait déjà pu être porteuse de la fameuse valve en question. En effet l'étude génétique des lézards présent trente ans après l'introduction des lézards du continent, ne portait que sur l'ADN mitochondriale, hors si il y a eu hybridation on peut aisément imaginer que les lézards actuels sont les descendant de mâles endémiques de l'île et de femelles importé du continent, la valve ayant non pas évolué ces trente dernières années mais étant déjà présente chez l'espèce endémique et ayant été transmit par les mâles endémiques, chose que les auteurs de l'étude n'auraient pas vu puisque n'ayant analysé que l'ADN mitochondriale. Bon cette éventuelle réfutation des conclusion de l'étude doit également être pris avec des pincettes, peut être que les auteurs ont pu exclure pareille erreur parce que l'espèce endémique ne possédait peut être pas de valves ou autre chose. Mais même en cas de réelle évolution en moins de trente ans, cela fait quand même un peu près trente six générations de lézards, hors en cas de mutations ou de variation déjà présente chez la petite population introduite il y a trente ans, pareille chose est possible avec mutations aléatoire sans faire intervenir le moindre processus Lamarckien. Le Lamarckisme n'a à ma connaissance jamais été validé malgré le fait que beaucoup aient tenté de le démontrer, en fait les mutations se produisent de façon aléatoire, c'est-à-dire déterminé par des facteurs ne tendant vers aucune direction privilégié, bien sûr en Science on ne peut jamais fermer la porte à de nouvelles découvertes qui démontraient une telle chose, mais à ma connaissance il n'y a actuellement pas vraiment de raison de supposé la nécessité de facteurs lamarckiens pour expliquer l'évolution, y compris l'évolution des girafes qui auraient pu se faire par des processus non lamarckiens tel que mutations aléatoires avec comme résultats polymorphisme, puis sélection + dérive génétique, en tout cas jusqu'à aujourd'hui c'est bien ce que l'on a retenu. Bien sûr il reste le problèmes des contraintes structurales mais là non-plus rien de lamarckien là-dedans. Oui ça c'est les reportages, ces derniers sont souvent mal fait et pas seulement ceux qui traitent de l'évolution, mais donc il s'agit simplement de mauvaises vulgarisations et non pas des prétentions scientifiques, tout du moins pas à ce qu'il me semble.

En effet comme vous le dites les difficultés que peuvent poser la compréhension d'une théorie aujourd'hui assez compliquée, de l'évolution s'opposent au simplisme du créationnisme qui lui propose une soit disant connaissance instantanée de l'origine non seulement des espèces, mais aussi de la vie au sens large et de l'univers tout entier. Mais il y a encore autre chose qui entre en jeu et qui explique la montée actuelle du créationnisme et cette chose est la propagande créationniste qui sévit de manière de plus en plus intense notamment sur le net. Cette propagande à cela d'efficace qu'elle flatte l'égo des croyants zélés en leur affirmant que les scientifiques mentent et/ou sont au final pour la plupart des gens aveuglés par un dogme évolutif ou un dogme darwiniste qui leur ferait croire à une théorie se basant sur rien de solide mais que les fait en fait réfuteraient. Puis cette propagande en vient alors aux sophismes les plus grossiers, du type les mutations ne peuvent pas ajouter d'information au génome (reste à savoir ce qu'ils entendent exactement par «information»), qu'il n 'existe aucun intermédiaire dans le registre fossile, ou encore qu'on a jamais vu une nouvelle espèce apparaître. Ce sont bien sûr là des faussetés qui peuvent être facilement réfuté à coup d'exemples concrets mais lorsque vous discutez avec un créationniste vous constaterez qu'il ne tiendra jamais compte de ce que vous lui expliquez et qu'il se contentera de répéter en boucle les même faussetés que vous avez déjà réfuter quand bien même il passe alors pour un parfait abruti, ce dont il s'en fout car après tout Dieu est de son côté. Les créationnistes affirmeront toujours qu'il n'existe aucune mutation positive malgré les exemples suivants. Mutations positives: Multiples duplications génétiques au sein d'une levure permettant à celle-ci de survivre dans un milieu pauvre en glucose, Duplication + Mutation sur la séquence dupliqué = nouvelle enzyme et nouvelle capacité chez une bactérie, Mutations conférant une nouvelle capacité chez la bactérie E. Choli, Mutation conférant une nouvelle protéine conférant elle même une résistance à divers virus chez des singes, Mutation conférant un meilleur métabolisme pancréatique chez des singes. Mutations positives au sein de l'espèce humaine: Mutations conférant la capacité à digérer le lactose à l'âge adulte, Mutation protégeant des risques cardo-vasculaires, Mutation conférant une résistance au sida chez 10% des européens. Plus généralement l'ensemble de la diversité allélique humaine des différences en matière de couleur de peau, de taille, et j'en passe est du à des mutations. Autre exemple les créationnistes ne reconnaîtrons jamais l'existence d'intermédiaires structuraux entre des primates non-humains et des humains, quand bien même pareils intermédiaires existent aussi ils sont forcé de dire que les divers fossiles d'hominidés retrouvés sont soit des 100% humains soit 100% singes (Apes en anglais) aussi voilà qu'elle fut l'opinion de différent propagandiste créationnistes sur différents fossiles. Classification Créationniste Des Fossiles D'Hominidés Amusant n'est-il pas? En fait lorsqu'on rappelle à juste titre que l'homme est un singe lui même on comprend mieux pourquoi les créationnistes en arrivent à des contradictions aussi clownesques. Mieux vulgariser la théorie de l'évolution est donc nécessaire, et franchement que je pense à la vulgarisation de l'évolution je ne peux que regretter la perte immense que fut celle de Stephene Jay Gould qui lui savait vulgariser les connaissances scientifiques en matière d'évolution, de manière absolument remarquable. Mais bon il faut bien savoir que même si la vulgarisation est indispensable elle ne suffira hélas pas à raisonner les créationnistes qui eux ont décider d'avance de ne rien apprendre et de s'enfermer dans leur insondable stupidité. En revanche on peut s'opposer à leur propagande en contrant leurs sophismes et en exposant au plus grand nombre la nature mensongère de leurs affirmations. Je me permet de répondre brièvement à Fab sur quelques point précis. En fait la théorie des équilibres ne stipules pas qu'il n'existe pas d'intermédiaire entre, par exemples, les anciens poissons sarcoptérygiens et les trétrapodes (les tétrapodes étant un clade de sarcoptérygiens parmi les autres). La théorie des équilibres ponctués concerne les spéciations. Selon la théorie des équilibres ponctués les spéciations se déroulent rapidement selon le mode dit de la cladogenèse (voir image ci-dessous), cela se manifestant par une rareté des fossiles transitoires entre les espèces, ce que Stephen Jay Gould a en effet constaté au sein de divers lignées de mollusques. Une autre prédiction de l'équilibre ponctué étant notamment une évolution très buissonnante ce qui semble être bel et bien le cas, y compris au sein de l'arbre évolutif des équidés qui était jadis considéré comme plutôt linéaire, or nous savons aujourd'hui que ce n'est pas le cas, l'évolution des équidés est également buissonnante. Mais donc l'équilibre ponctué ne stipule pas que le registre fossile ne contient pas d'intermédiaires structuraux, à ce titre je cite Stephen Jay Gould lui même. La littérature créationniste classique sur l’équilibre ponctué fait rarement autre chose que recycler continuellement deux interprétations erronées : l’assimilation de l’équilibre ponctué avec le saltationnisme vrai des « monstres prometteurs » de Goldschmidt ; et la transposition erronée à une autre échelle de l’authentique discontinuité entre espèces invoquée par l’équilibre ponctué pour dire qu’il n’existe pas d’intermédiaires dans le cas des très grandes transitions morphologiques entre classes et phyla. Je considère cette dernière distorsion comme particulièrement énorme, parce que la théorie de l’équilibre ponctué permet justement de comprendre comment les intermédiaire interviennent dans le cadre de tendances affectant de grandes structures (il s’agit, si vous voulez du modèle de l’évolution « en escalier » par opposition à celui de « la balle remontant un plan incliné régulier »). En outre, j’ai écrit de nombreux essais dans ma chronique de vulgarisation, réunis dans une série de dix volumes imprimés, portant sur l’observation de ce type d’intermédiaires dans toutes sortes de lignées, comme, par exemple le passage au mode de vie terrestre chez les vertébrés, l’apparition des oiseaux, et l’évolution des mammifères, des baleines et des ancêtres de l’homme (tous ces cas pour lesquels la littérature créationniste courante déclare précisément qu’il est impossible de trouver des intermédiaires). Stephen Jay Gould, La structure de la théorie de l'évolution, Éditions Gallimard 2006 Cela étant dit Stephen Jay Gould, sans rejoindre le saltationnisme extrême de Richard Goldschmidt, ne s'opposait pas à l'idée de possibles cas de saltationnisme durant l'histoire de la vie. Car après tout qu'est ce que le saltationnisme si ce n'est un changement phénotypique très important suite à une mutation particulière? Par exemple les serpents ont vu leur nombre de vertèbres considérablement s'accroître au cours de l'évolution or toute mutation conférant une vertèbre supplémentaire peut être qualifier de saltationniste, ce n'est là qu'un qualificatif définissant un changement phénotypique important. A ce titre des humains qui naissent avec des vertèbres supplémentaire sans que cela ne présente le moindre handicape, existent, j'en connais même un de mon côté. Idem pour les Ichtyosaures qui ont vu leur nombre de doigts s'accroître suite à des cas de Polydactylie, chose là aussi observé chez des êtres humains, .Il est important de ne pas confondre ces changement phénotypiques importants avec la théorie de l'équilibre ponctués chose que Stephen Jay Gould a lui même rappelé mais donc pareils changement phénotypiques ont probablement eu lieu durant l'histoire de la vie, ainsi il semblerait que l'apparition des chauves-souris se soit fait brutalement suite à de petites mutations ayant affectés le développement des doigts et des membranes constituant aujourd'hui les ailes des chauves-souris (voir Development of bat flight: morphologic and molecular evolution of bat wing digits. et Interdigital webbing retention in bat wings illustrates genetic changes underlying amniote limb diversification), intéressant car hormis le fait de confirmer l'évolution l'embryologie nous apporte là la démonstration d'une évolution extrêmement rapide se rapprochant de l'idée de saltationnisme même si bien sûr l'évolution ne se produit de loin pas toujours selon un mode aussi brutal, ainsi l'apparition des ailes des oiseaux a du se faire de manière autrement plus graduelle. J'avoue ne pas voir ici de quelle discours évolutionniste prétentieux tu parles bien que cela soit exister de la part de certains scientifiques mais de loin pas de la part de tous. Je ne vois pas non plus quelles seraient la majorité des affirmation évolutionnistes en question et qui donc ne constitueraient que des hypothèses. Certes je suis moi même très critique vis-à-vis des hypothèses évolutionnistes de type Just-so story, comme celle que nous a proposé Yves Coppens avec son East Side Story, mais bon il me semble que si l'on tient compte de l'ensemble des enseignements en matière d'évolution, (les divers phylogénies aujourd'hui solidement établies, les mécanismes génétiques entrant en jeu dans l'évolution, les transfert horizontaux de gènes, le rôle combiné de la sélection et de la dérive génétique, etc, etc.....) nous ne somme plus dans le registre de la simple hypothèse mais bel et bien dans le factuel.

Arf oui, LaFontaine a mis un sacré merdier!

A diffuser en effet! Tient ça me fait penser qu'on pourrait aussi diffuser les divers âneries des créationnistes, notamment quand à leurs affirmations clownesques en matière de registre fossiles, à ce titre je décerne la palme de la bêtise aux créationnistes Kirk Cameron et Harun Yahya pour leur conception toute personnelle de ce que devrait être une «forme transitoire». Le Crocoduck de Kirk Cameron Le Croco-écureuil et la Tortue-Lapin de Harun Yahya Et des âneries créationnistes de ce genre vous en trouverez des tas pas besoin de chercher bien loin!

Merci à jnoun11 pour ces magnifiques photos de fossiles divers et variés, un régal!

Oui moi aussi Vari je renonce à mes bonnes résolutions et me permet aussi une réponse même si toi et Arnaud Salomé avez déjà bien répondu. Des fossiles ancêtres des oiseaux? Tu entends quoi par là? Des fossiles d'ancêtres directs? Ben je sais pas si tu es courant maison ne peut la généralement pas affirmer qu'un fossile même «transitoire» est l'ancêtre d'espèces modernes c’est d'ailleurs pour cela que l’on privilégie le terme d’«intermédiaire structurale» à celui de «chainon manquant». Mais pas non plus besoin d'ancêtres directs conservés sous formes de fossiles pour établir des liens phylogénétiques solides. Et là la position phylogénétique est pour le moins solide et elle stipule simplement ceci: Oiseaux = Taxon de dinosaures théropodes Ben oui en fait dire que les oiseaux descendent des dinosaures c'est un peu comme dire que l'homme descend du singe ou que l'homme descend des primates, cela induit en erreur puisque l'homme est lui même singe et donc forcément lui même un primate. Pour ce qui est de John Ruben je n’ai qu’une chose à dire à savoir « mouarf » selon lui on est bon pour exclure les dromæosauridés du taxon des dinosaures, position déjà défendu par Feduccia un autre célèbre BANDit*. Faut dire que j'ai entendu de sacrées contradictions de la part des BANDits, certains pour nier la phylogénie communément admise ont soutenu que les dromæosauridés et même Archaeoptéryx ne sont pas étroitement apparentés aux oiseaux et cela au mépris d'élément fossiles plus que probant en faveur de la phylogénie classique. Et là badaboum on a des BANDits qui disent que les dromæosauridés sont des oiseaux mais pas des dinosaures, amusant. Je n'ai rien contre l'hypothèse voulant que les dromæosauridés comme le Vélociraptor puissent descendre de maniraptoriens arboricole et volant et/ou planeurs, de type Microraptor mais donc cela n'exclue pas les dromæosauridés (dont fait d'ailleurs partie le Microraptor) du taxon des dinosaures théropodes et donc cela ne change rien à la phylogénie plaçant les oiseaux dans le taxon des dinosaures théropodes. Pour le reste je n’ai rien contre l’existence d’hypothèses alternatives, sérieusement c’est toujours quelque chose de positif en Science, le problème c’est que ce n’est pas parce que des hypothèses alternatives sont formulées que cela veut dire que la théorie communément admise n’est pas solide voir même extrêmement solides voir même avérée. Or c’est le cas avec la phylogénie dinosaures-oiseaux, les oiseaux sont des dinosaures théropodes dont la morphologie s’est spécialisée pour le vol (même si bien sûr certaines lignées d’oiseaux ont ensuite perdu leur capacité à voler) avec tout ce que cela implique comme caractères dérivés mais donc il n’en demeure pas moins que ce sont toujours des dinosaures théropodes la «continuité structurale» existant entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes (via notamment les divers oiseaux basales du crétacé) confirmant cela à fond les gamelles si l’on peut dire. * Ne m'en veux pas mais je ne vais pas cesser d'utiliser ce sobriquet et ses dérivés pour désigner nos amis adeptes du «Birds Are Not Dinosaurs», d'une part parce que ce n'est basiquement qu'une abréviation et d'autre part parce que des gus comme John Ruben ont de loin mérité un petit sobriquet bien taquin tellement ce qu'ils ont débité est stupide, tient dans un article portant sur un très mauvais papier qu'il avait publier, John Ruben disait ceci pour discréditer la parenté dinosaures-oiseaux: «A velociraptor did not just sprout feathers at some point and fly off into the sunset» Ruben said. John Ruben use ici d'un pitoyable épouvantail digne d'un créationniste du «Discovery Institute», dingue non? Une chose est sûre John Ruben n'a vraiment pas volé son sobriquet de BANDit. Ensuite on pourra bien sûr discuter encore plus en détail des objections faîtes à la parenté dinosaures-oiseaux notamment concernant l'homologie des doigts (une objection aujourd'hui quelque peu obsolète) ou autre, j'ai déjà eu l'occasion de creuser mais je n'ai rien trouvé qui mette à mal la phylogénie communément admise et qui est aujourd'hui toujours aussi solidement établie et cela malgré les radotages périodiques des BANDits c'est le moins que l'on puisse dire.

En tout cas cela confirme que ces dinosaures étaient très semblables aux oiseaux actuels, oiseaux qui ne constituent qu'un clade particulier de dinosaures à plumes.

Pareil pour moi, j'accepte tes excuses M.B. et te présente les miennes. Je reviendrais discuter une autre fois quand l'ambiance se sera, je l'espère détendu, en tout cas d'ici là l'essentiel est déjà de retenir que les oiseaux sont un taxon de dinosaures théropodes chose sur laquelle nous nous rejoignons tous ici.

Je n'ai pas dit que tu es un BAND en revanche tu as sortie les mêmes arguments que ces derniers. Sinon je suis poli avec toi bien plus poli qu'avec ceux qui viennent faire du HS ici en venant se la jouer Petit Larousse illustré. Je suis également très poli avec toi car vu ta manière de discuter tu es très mal placé pour faire la moral, bref je n'ai aucun leçon à recevoir de ta personne. Le fait que personne ici dit que Archaeoptéryx volait aussi bien que les oiseaux modernes, et personne ne nie le morphologie très proche des théropodes non-aviens que possédait Archaeoptéryx. Non il s'agit simplement de rappelé la position phylogénétique d'Archaeoptéryx via les quelques caractéristiques aviennes qu'il possédait déjà ainsi que la continuité morphologique qu'il existe entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes via les oiseaux primtifs du crétacés qui pour certains avaient bel et bien eux aussi tout comme Archaeoptéryx des caractéristiques présentes chez les dinosaures théropodes non-aviens et non pas chez les oiseaux modernes. D'où la continuité morphologiqe existant entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes.

Bref j'espère que ces iages vous remettent les idées en places, Archaeoptéryx avait des pattes avant qui faisaient aussi office d'ailes comme l'indiquent l'asymétrie des plumes mais aussi d'autres indices, cela ne signifie pas qu'il volait aussi bien que les oiseaux modernes mais cela signifie simplement qu'à l'instar des oiseaux modernes ses membres antérieurs portaient des régimes de plumes asymétrique faisant, encore une fois, office d'aile. Par comparaison chez la chauve-souris les doigts portent des membranes et la disposition des doigts d'Archaeoptéryx est très différente de celle de la chauve souris mais en revanche très similaire à celle d'un oiseau comme Confuciusornis, bref éviter de partir en couille c'est un conseil amical. Sinon il est claire que Archaeoptéryx ne possédaient pas toutes les caractéristiques indispensables pour un vol aussi efficace que celui des oiseaux personne ne dit ici le contraire. C'est marrant je t'avais déjà répondu. Faut dire qu'il y a un dfférences majeure, à savoir justement que les ptérosaures apaprtiennent à une lignée évolutive éloignée de celles des oiseaux comme le témoigne amplement les différences morphologiques, tandis que Archaeoptéryx non, mieux encore Archaeoptéryx est même très similaires aux oiseaux primitifs du crétacé. Par ailleurs l'étude de l'oreille interne d'Archaeoptéryx a mis en avant là encore sur des similitudes avec les oiseaux modernes. Aussi si il s'agit bien évidemment d'homoplasies avec les ptérosaures il est raisonnable au contraire de penser qu'il s'agit bien d'homologie avec Archaeoptéryx. Non je ne manie pas du tout le Castillan mais ce n'est pas pour autant que je me sens obligé d'avoir une orthographe irréprochable, du moment que je fais un minimum d'effort sans pour autant me casser la tête comme c'est le cas dans un travail de séminaire je juge en faire assez d'autant que je ne reproche jamais à autrui d'avoir d'avantage de fautes d'orthographe que ma petite personne sur un forum car je ne viens pas ici pour me la jouer petit Robert mais pour discuter d'un sujet donné, poils aux nez. Je trouve même limite stupide que d'en arriver à reprocher aux autres intervenant des fautes d'orthographe sans conséquence pour la compréhension des messages. Ensuite sur un forum nous avons des profils virtuels et l'anonymat est un luxe que l'on est en droit de s'autorisé, de plus et sans vous accusez d'être des menteurs de votre côté, on peut néanmoins toujours mentir sur son profil au moins l'absence de donnés personnels suffit à vous rassurez sur le fait que je ne mens pas sur celui-ci, youpi!

Bon sang tu m'excuses mais désfois je me demandes si tu cherches à comprendre les éléments qu'on te postes car il n'y a pas d'autocontradiction de la part de la article, sauf dans ta tête. En effet le début de l'article rappel simplement que les observations embryologiques (notamment celles d'Alan Feduccia) ont mis en avant que les trois doigts des oiseaux se développaient à partir des positions embryologique des doigts 2,3 et 4 (position embryologiques déduit par la comparaison avec d'autres taxons). Ensuite justement l'article relate une étude portant sur les gène du développement des doigts en question. Et pour te résumer brièvement la chose voilà ce que l'étude en question a constaté. En étudiant le développement des doigts des souris et des alligators les scientifiques ont constaté que le gène nommé HoxD-11 était actif tardivement dans le développement de tous les doigts exceptés le doigt numéro 1 qui comme nous le savons correspond à notre pouce. Or voilà en étudiant alors l'expression de ce même gène lors du développement des doigts des oiseaux les scientifiques ont constaté oh surprise que ce même gène HoxD-11 est également inactif lors du développement du premier doigts des oiseaux quand bien même sa position embryologique est celui du doigt numéro 2. Or justement si c'était le doigt numéro 2 le gène devrait s'exprimé comme pour les autre doigts vu qu'il n'est inactif ou "silencieux" que pour le doigt numéro 1. Et maintenant pour mieux comprendre la portée de cette découverte un peu d'histoire. Lorsque Alan Feduccia observa que la position du premier doigts des oiseaux correspondait à la position du doigt numéro 2, les scientifiques étaient pour le moins surpris et avaient du mal à y croire car les archives fossiles tendaient à indiquer qu'au cours de l'évolution les oiseaux avaient retenus les doigts numéro 1, 2 et 3 et non pas les doigts 2, 3 et 4. C'est alors que deux scientifique nommé Wagner et Gauthier proposèrent un scénario évolutif qui expliqueraient les constatations embryologique de Feduccia en les réconciliant avec les observation embryologiques, ils pensèrent en effet que durant l'évolution des théropodes ancêtres des oiseaux, il a du se produire un déplacement homéotique ayant provoqué un «glissement» de la position des doigts durant le développement embryologique, si bien que le doigt numéro 1 se serait retrouvé à la position du doigt numéro 2, le numéro 2 à la place du numéro 3 et le trois à la place du numéro 4, le tout expliquant les observations embryologique de Feduccia. Bien sûr il restait à confirmé tout cela, c'est dans ce cadre là que furent faites les études en question sur les gènes du développement, études ayant effectivement confirmé que le doigts qui se développait à la place du doigt numéro 2 est en fait bel et bien le doigt numéro 1 et par extension le doigt numéro 3 est le doigt numéro 2 et le doigt numéro 4 le doigt numéro 3. Il s'agit de la confirmation de la prédiction de Wagner et Gauthier. C'est bon tu as tout suivit? En tout cas aujourd'hui les scientifiques considèrent bel et bien les doigts d'Archaeoptéryx comme homologues à ceux des oiseaux modernes et au vu des récentes études et des intermédiaires structuraux existant entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes c'est de loin la construction phylogénétique la plus solide qui existe actuellement en matière d'évolution des oiseaux. Non mon cher il est logique d'aller chercher la source même d'une information et cela même si l'information provient d'un type qui s'est gouré dans la construction de sa phylogénie. Alan Feduccia avait certes tort lorsqu'il disait que Archaeoptéryx est un oiseau et non pas un dinosaure, tout comme il avait tort par extension, lorsqu'il disait que les oiseaux n'étaient en conséquence pas du tout des dinosaures, mais cela n'enlève rien au fait que ses observation embryologiques sont intéressantes et qu'elle sont à la source de la prédiction de Wagner et Gauthier concernant le déplacement homéotique tout comme elle sont la source originelle de ton affirmation concernant l'idée que les doigts des oiseaux seraient les doigts 2, 3 et 4 tandis que les doigts d'Archaeoptéryx sont les doigts 1, 2, 3. La seule différence étant que Alan Feduccia reconnait la continuité évidente existant entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, aussi lui en tout BAND qu'il est il a préféré nié le statut de dinosaure à Archaeoptéryx ce qui ne tient bien évidemment pas. Bref j'espère que les choses sont à présent plus claires pour toi en espérant bien sûr que tu tiennes compte comme il se doit des éléments présenté ici, merci.

Je suis un étudiant. Mon truc à moi c'est plus la sociologie mais je suis aussi très intéressant par les sciences naturelles et la biologie évolutive en particulier. Pour le reste je préfère l'anonymat et ne m'embarrasse pas trop des faut d'aurtaugrafe car bon je dois déjà m'y appliquer pour mes travaux écrit j'ai pas trop envi de réitérer cet effort dans mes discussions sur les forums, du moment que ce que j'écris est lisible je pense que cela suffit. :ye!: Encore une fois le problème n'est pas tant ce que André à apporté que la manière qu'il de na pas tenir compte de certains principes en phylogénies (voir ses propos selon lequel dire que les oiseaux sont des dinosaures, seraient un abus de langage). Il ne suffit pas d'apporter des éléments il faut également savoir interpréter ceux là correctement.

Si tu consulte le lien en entier que j'avais mis tout en bas de mon post à la page précédente tu constateras que auteurs de l'étude concluent également que les doigts des oiseaux modernes sont les doigts 1,2 et 3 tout comme chez Archaeoptéryx, l'homologie des doigts entre Archaeopteryx et les oiseaux modernes n'étant donc pas remise en question. Il s'agit là d'une preuve génétique portant sur les gènes du développement, aussi non cela ne confirme pas tes dires bien au contraire cela confirme les miens à savoir que les doigts des oiseaux modernes sont homologues à ceux d'Archaeoptéryx!

Vous m'envoyez navré seulement que je sache il n'est pas obligatoire de documenté sont profile et rien n'empêchait M.B. de nous appeler par nos pseudo au lieu de dire vous deux, non?

Ok je vois que tu souffres d'un gros problème de comprenotte, j'accepte la limite communément admise qui est certes arbitrairement définie mais qui est néanmoins commode car illustrative phylogénétiquement parlant. Tu comprends là? Non? On te les as déjà apporté on t'a déjà expliqué en quoi phylogénétiquement on définit la classe des oiseaux à partir d'un petit nombre de caractères aviens seulement. Certaines caractéristiques de son cerveau ainsi que de son oreille interne. On parle là d'homologies avec les oiseaux modernes qui confèrent à Archaeoptéryx une parenté plus étroite avec les oiseaux modernes qu'avec les dinosaures théropodes non-aviens, aussi on classe Archaeoptéryx dans la classe des oiseaux tout en reconnaissant bien sûr le fait que sa morphologie générale est encore plus proche de celle d'un dinosaure théropode non-avien que de celle d'un oiseau moderne. Les ailes d'Archaeoptéryx ne sont pas des ailes de type chauve-souris quand bien même les doigts ne sont pas fusionné, les ailes d'Archaeoptéryx sont constitués de plumes asymétriques tout comme celle des oiseaux modernes. Enfin Confuciusornis disposait lui aussi de doigts de longueur respectables et munis de griffes et qui n'étaient pas fusionné à la manière des oiseaux modernes. En fait les doigts se sont moins atrophiés que modifié notamment comme tu le dis toi même par fusion. Il s'agit d'une adaptation postérieur à l'apparition d'autres caractéristiques aviennes as-tu oublié ce que tu as toi même dis sur l'Évolution par mosaïque? Il n'y a aucun problème cladistiquement parlant, surtout lorsque l'on tient compte des intermédiaires structuraux existant entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes. Reconstitution du squelette de Confuciusornis Qu'est ce qui est selon toi stupide? L'idée d'une transformation homéotique? Pour rappel c'est Alan Feduccia (qui un est un BAND, Bird Are Not Dinosaur) qui a dit que les doigts des oiseaux modernes étaient les doigts 2, 3 et 4 suite à des observation sur des embryons d'autruche. Cependant Feduccia disait exactement le contraire que toi André en affirmant que Archaeoptéryx était un oiseau et non pas un dinosaure, et clea en raison même j'imagine des indéniables intermédiaires structuraux existant entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes. Bien sûr la position d'Alan Feduccia n'est pas solide, de plus depuis De nouvelles études portant sur l'expression des gènes Hox ont remis en question la numérotation d'Alan Feduccia et remis en scelle l'homologie des doigts des dinosaures théropodes non-aviens avec ceux des oiseaux. Ah oui puisque tu veux des références voici une des études en question.