LeMelde

C'est pas de chance ..... Il y a deux tests que je peux encore proposer : - Si vous avez une boussole ... est ce que çà fait bouger l'aiguille ? Certaines pierres sont très faiblement magnétiques, et on ne le voit pas forcément avec un aimant - Est-ce que vous avez une balance de cuisine ?

Bonjour léonie Merci pour la réponse pour les tests de dureté, je voulais m'assurer que les tests avec cuivre et couteau avaient été faits. ---------- Bonjour Jean J'avais fait le rapprochement !!!!!!! Je sens que la prochaine manip qui va être demandée à Léonie, va être la mesure de densité avec la balance de cuisine de Maman ! ----------- Bonjour Greg C'est vrai que l'information "trace" fait défaut. A défaut de porcelaine, il n'est pas possible de limer et de frotter la poudre sur du papier blanc ?

Bonjour, Le fait de réduire la matière en poudre accentue la réaction, donc c'est bien calcaire en majorité (calcite ou aragonite), avec sans doute un autre minéral qui le protège un peu. J'ajoute quelques petites choses très générales sur les tests de calcimétrie, pour les curieux. Je m'exprime en tant que concepteur en instrumentation, mais il y a sur le forum des géologues spécialistes qui peuvent aller beaucoup plus loin que moi. Même si le plus souvent le vinaigre suffit, il est toujours préférable de travailler avec de l'acide chlorhydrique, là au moins on sait quelles réactions chimiques vont avoir lieu ; du vinaigre contient toute sorte de choses à concentrations diverses : acide acétique, caramel, etc, etc ... Les tests chimiques à ce stade ne peuvent pas analyser chimiquement l'échantillon, mais seulement mettre en évidence la présence d'un élément chimique soupçonné ; dans ce cas précis, du carbonate de calcium type calcite, aragonite, ou non cristallisé, éventuellement lié avec du magnésium (dolomite), c'est à dire en fait identifier une roche calcaire. Pour aller encore un peu plus loin ... On trouve parfois sur Internet que la dolomite ne réagit avec HCl qu'à chaud : c'est faux. Les tests de calcimétrie sont généralement effectués avec HCl à 10% à température ambiante avec un échantillon réduit en poudre. Utiliser une concentration plus importante ou à chaud, accélère bien sûr les réactions chimiques, mais retire des références comparatives. L'identification se fait par analyse de la vitesse de dégagement du gaz (CO2) issu de la réaction chimique sur un échantillon de masse donnée (disons 0.5g) avec acide en excès. La manip de test est calibrée en mesurant la quantité de gaz produite par (0.5g) de carbonate de calcium pur, ce qui représente le 100% de référence. Si l'échantillon réagit en totalité en produisant 100% du volume référence avec une réaction extrèmement rapide : calcite Si le résultat est obtenu avec une réponse asymptotique en 10 à 30 minutes : dolomite Si la réaction commence très rapidement puis ralentit pour pour finir lentement asymptotiquement : mélange calcite/dolomite Si la réaction s'arrête asymptotiquement à X% du volume de référence, l'analyse des résidus (argiles, sable, ...) est très importante et permet de définir plus pécisément l'échantillon. Sur la courbe de dégagement du gaz sous pris 3 valeurs à des temps T1, T2, T3, qui permettent par calculs ou abaques, d'estimer la composition de l'échantillon calcaire. En principe le gaz produit n'a pas d'odeur puisque c'est du CO2, mais il y a parfois libération de gaz aromatiques, ce qui fournit également de l'information supplémentaire. Cordialement

Hé bien c'est une très bonne information pour 1Frangin, pour demain ! Il va devoir expliquer pourquoi il faut gratter. Au fait c'est bien la pierre qui fait des bulles, et pas la pointe métalique dans le vinaigre chaud ?!! Et une fois que çà a commencé à un endroit, ensuite çà continue tout seul, il n'est pas nécessaire de regratter ? Bonne soirée, à demain !!!!

Jack, Je ferme pour ce soir. Je ne sais pas quel est le résultat de votre manip, mais s'il n'y pas eu de bulles il faut essayer de recueillir le plus d'informations possibles. La dureté : Est-ce que c'est rayé par l'ongle ? Si oui, gypse possible. Est-ce que çà raye le verre ? La densité : Une manip avec une balance de cuisine est proposée dans l'épinglé. Bonne soirée.

Bonsoir Jack, je vois que vous êtes encore sur le site, Aragonite ou calcite vont faire effervescence avec l'acide. Le vinaigre n'était peut-être pas suffisamment fort comme le dit 1Frangin, c'est pour cela qu'il conseille HCl. A défaut de HCl, vous pouvez aussi essayer le vinaigre un peu chauffé. (Evitez de respirer les vapeurs) Vous pouvez aussi essayer de mettre le vinaigre là où vous avez rayé avec le couteau. Les bulles doivent apparaitre immédiatement, pas besoin d'attendre une nuit Cordialement

Bonjour Léonie et bienvenue, Vous avez écrit que la pierre se raye avec un silex uniquement, avec quoi avez vous esssayé de la rayer aussi ? Un autre petit test facile à faire : est-ce qu'un aimant colle dessus ? Bonne journée

De plus votre cordiérite de référence ne réagit pas à HCl, contrairement à votre minéral sans nom. Vous ne voulez pas mettre un peu de soude dans l'eau du bain ? ................ Bon OK, je sors !!!!! Ni même essayer avec une boussole ? ................... Heu ! Pardon, j'ai dû rater la porte !!!!

Bonjour Nemo Des cartes géologique sont consultables sur http://infoterre.brgm.fr/ Et ci-joint un tutorial de Trenen http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic=9582 Cordialement

Bonjour Akwaba, Cà peut bien sûr venir d'impuretés, mais le minéral réagit à HCl avec un dépôt jaune, ce n'est pas si banal ... Alchimiste ! Il faut envoyer à Akwaba un petit kit de chimie et une petite boussole !!!

Troublant dans le sens du bec, Vari ! Voir une sorte de lézard avec une tête de poulet c'est plutôt troublant, mais est-ce vraiment un bec, c'est à dire une excroissance cornée non recouverte de peau, ou seulement une tête osseuse fossilisée avec une forme singulière ? L'ornithorynque est certe un curieux animal, mais il n'a pas de bec à proprement parlé, il a un organe sensoriel dont la forme seulement rappelle un bec de canard. Sinon parmi les animaux troublants, il y a l'humain aussi !

Une seule photo trouvée sur le net, mais c'est effectivement troublant.

Eh non la question n'est pas stupide, et elle peut nous emmener loin ! Un bec-outil qui se serait développé par sélection au fur et à mesure que l'espèce prend possession de sa niche biologique (niche qui peut d'ailleur évoluer dans le temps). J'aime bien le principe qu'une espèce ne peut exister que parce qu'elle est adaptée à son environnement de vie à l'instant t. L'instinct de vie, c'est aussi la lutte pour la nourriture, donc chercher des niches où il n'y a pas de concurrence possible, prendre la niche d'un autre ou conquérir des espaces nouveaux. Je reviens à cette idée d'insectes et graines qui constituent une réserve de nourriture importante où des espèces à bec pourraient prospérer. Quel étaient les prédateurs des insectes ? "de différents 'outils' à partir d'un unique de départ comportant quelques microvariations ???" C'est toujours cette idée de l'unicité de départ qui me gène ... Pour faire de l'humour, je dirais que la science débarassée de la vision religieuse de la Création, cherche pourtant toujours l'équivalent d'un Adam !!! Quelle est la position actuelle de la science sur l'origine des oiseaux ? A propos de Microraptor, je lis : "À ce jour, six squelettes virtuellement complets ont été retrouvés au Liaoning, en Chine, en 2001 et 2002" et "10 fossiles de archéoptéryx". C'est tout de même peu pour bâtir des théories générales, et on est là encore très loin du bec de l'avocette. Quant à l'ornithorinque, là c'est vraiment un cas !!! Mais en regardant le squelette, ce n'est pas vraiment un bec qu'il a. En plus, les jeunes ont quelques dents qu'ils perdent très tôt, la bestiole a 7 vertèbres cervicales, etc ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Platy...leton_Pengo.jpg http://www.environment.gov.au/biodiversity...me1b/16-ind.pdf

Bonjour Dinomaniac En reprenant les thèmes que j'avais lancés au départ du topic, pour en reprenez surtout un qui me tient très à coeur et que je considère comme fondamental. Je le redéveloppe sur la base de ce que vous écrivez, pour éventuellement alimenter la discussion. "Question de probabilité" "Sérieusement, en terme de probabilité, il est très possible que la vie existe ailleurs" On a souvent une idée fausse de l'interprétation des probabilités (Pachy, là j'empiète sur votre domaine !) Que la probabilité soit faible, même quasi nulle, ne signifie pas que ce soit impossible. Rousseau disait quelque chose comme : "que l'on jette des lettres en l'air, en retombant çà ne formera jamais l'Enéide". Eh bien si justement, c'est possible et même du premier coup même ! Qu'une probabilité soit faible, signifie surtout que cela arrivera, et c'est en négligeant cet aspect des probabilités que la Nasa a perdu Challenger. A chaque instant et depuis l'origine des temps, d'innombrables combinaisons chimiques se réalisent ; si certaines peuvent mener à la "vie", il est inévitable que cela se produira plusieurs fois, et il en est de même de toutes les mutations ou réarrangements génétiques qui participent à l'Evolution. En mathématiques (encore !), la multiplication de deux termes dont l'un tend vers zéro, et l'autre vers l'infini, donne une "forme indéterminée" : c'est à dire que tout est possible !.... "Mais il faut le démontrer" Les scientifiques cherchent la vie sur Mars et ailleurs (programme SETI, etc). Qu'est ce que cela signifierait en terme d'Evolution si des bactéries marsiennes étaient découvertes ??? Que les origines de la vie sur Mars ou sur la Terre sont les mêmes , par panspermie ? Ou faudrait-il enfin se poser la question, que la vie peut avoir des origines multiples et voir la vie comme une organisation moléculaire inévitable, comme la cristallisation l'est pour les minéraux ? C'est une question que je me pose ... "aux êtres les plus complexes et à grand nombre de types cellulaires... ce serait une coincidence !" Peut-être pas une coincidence, mais une sorte de fatalité avec des lois Physiques qui nous échappent encore, parce que nous n'avons qu'un seul exemple de vie, celle terrestre. Mais peut-être y-a-t-il même sur Terre plusieurs sources de vie, mais nous refusons de le voir ! "que la vie existe ailleurs, et sûrement sous des formes auxquelles on ne s'attend pas" Là dessus j'aimerais encore une fois citer G.Bruno, mais aussi un article que j'avais lu il y a très longtemps, rappelant que le silicium et le carbone sont dans la même colonne du tableau périodique et permettent donc des combinaisons chimiques similaires, et que dans un autre environnement une vie basée sur la chimie du silicium au lieu du carbone pourrait aussi être envisageable... Cà laisse rêveur ! "Encore faudrait-il que l'on soit capable de les 'voir'" Encore faudrait-il pouvoir les concevoir , car comme vous l'indiquez très justement ensuite "notre reflexion est limitée par des définitions. Il faut définir ce qu'est la vie" "Le hallux sur les membres postérieurs chez les oiseaux n'a rien à voir avec les pouces opposables (des 4 membres) des primates : pas d'ancêtre commun" Pas d'ancêtre commun donc entre primates et oiseaux, mais tout de même une fonction similaire ... Là je vais utiliser un point soufflé par Pierre, est-ce que l'homéothermie a un ancêtre commun (peut-être mise génétiquement en sommeil), ou est-elle apparue deux fois indépendamment ? C'est important parce qu'on revient toujours à la même question fondamentale : faut-il nécessairement définir des filiations pour comprendre l'Evolution. La réponse est oui, bien sûr ! Mais jusqu'à quel point ? Et la même solution n'a-t-elle pas pu être "inventée" (je mets le mot entre guillemets !) totalement indépendamment deux fois, N fois ... fonctionnellement similaire voire même strictement à l'identique! Hallux, Homeothermie, ... ARN, ADN, ... Vie. Cordialement

Bonjour Dinomaniac, J'avais vu le sujet lundi mais çà fait deux jours que je n'arrive pas à me connecter sur Geoforum. J'ai peut-être une réponse, qui à la lecture du message de André Holbecq, va un peu dans le même sens. Une bouche c'est fait pour manger, par contre un bec c'est un outil. Chaque espèce a ensuite développé au cours de l'évolution l'outil le mieux adapté à son environnement de vie, le cas des rapaces est peut-être à voir séparément, l'espèce s'adaptant à une niche biologique laissée peut-être vacante ... Pour picorer au sol, dans le sable ou la vase, le bec est la meilleure des solutions, et que ce soit pour les oiseaux grimpeurs qui utilisent leur bec comme outil de préhension, pour certains oiseaux dont le nid est un modèle de tissage, pour le pivert en percussion, pour aller chercher la nourriture dans les fentes ou capturer des proies dans l'eau, ... le bec est un outil alliant précision, rapidité et force, sans aucun autre équivalent dans le règne animal, donc j'imagine que "l'avantage" au sens évolutif est la pointe préhensive du bec, tout comme les pinces brucelles de l'électronicien ou du biologiste. Mais comment l'oiseau est apparu ??? Il faut bien dire que Archéoptéryx, Confuciusornis ou Sinosauroptéryx n'apportent pas encore la réponse à la question ... Entrevoir l'ancêtre de l'oiseau avec des dents (style Archéoptéryx) mène pour moi à une impasse, car l'énorme niche biologique primaire c'est la nourriture à base de graines, d'insectes, larves et petits invertébrés, et pour cela il faut un bec pointu. Enfin c'est juste mon avis !

Bienvenu dans la conversation, Dinomaniac80. Si vous reprenez chacun des messages comme çà depuis l'origine du topic, vous allez avoir du boulot !!! La phrase d'Einstein, je la cite souvent ... j'adore !

Bonjour Vari, Je rejoins totalement le commentaire de Pachy, la question n'est pas sur le résultat qui peut être exact, mais sur la méthode. Je sors les phrases suivantes des paragraphes du document : "The specimen is interpreted as male because it is larger than the female skeleton described above" "We interpret the referred Spam skeleton of Maiacetus (GSP-UM 3551) as male because it contains no fetus" "Discovery that early whales delivered calves like land mammals indicates that birth in semiaquatic protocetids still took place on land" Moi si je mets çà dans un rapport, le client m'appelle tout de suite pour me demander si je me fous de lui. Il faut tout de même bien avouer qu'il n'en reste pas grand chose de ces squelettes, et l'expression que le squelette est virtuellement complet m'amuse beaucoup. Que ce soit un jeune animal mort à coté est une possibilité aussi, que ce soit une bestiole avalée est malgré tout une possibilité aussi (os poreux ... à moitié digéré), que ce soit un foetus est une possibilité aussi, que les ancêtres des baleines mettaient bas dans l'eau la tête la première est une possibilité aussi (les foetus ne se sont pas retournés du jour au lendemain) ; ce fossile est un document, il ne doit pas être exclusivement interprété dans le sens qui intéresserait le plus une pensée scientifique donnée ou à la mode. Si dans un million d'années on retrouvait les fossiles au hasard de notre président et de son épouse, on en déduirait quoi sur le dysmorphisme sexuel, la longueur des dents et les conséquences sur la vie sociale de la bestiole retrouvée ? La science doit avancer avec prudence, très grande prudence ... Dans le domaine physique, on fait manip, re-manip et contre-manip avant d'avancer une hypothèse ; en paléontologie ce n'est pas possible, d'où la nécessité d'être justement encore plus prudent.

Bonjour à tous, et merci à Jnoun qui a mis le lien. Je n'arrive pas aujourd'hui à retourner sur ce document pour le lire plus en détail, mais j'ai trouvé d'autres éléments sur le même sujet et notamment cette image et cette video, je ne sais pas si elles faisaient aussi partie du document d'origine : http://www.ns.umich.edu/podcast/video.php?id=718 http://www.nsf.gov/news/mmg/media/images/whale_fossil4_h.jpg Je suis plus que surpris que l'on puisse faire tant de déductions de quelques os enchevêtrés. Les éléments donnés dans la conclusion sont peut-être vrais je ne les discute pas, mais en attendant c'est le cheminement du raisonnement qui me fait peur. On trouve un squelette de petit enchevêtré dans le squelette d'un adulte, on en déduit que c'est un foetus à terme, et que comme la tête est orientée dans le mauvais sens, çà prouve que les ancêtres des baleines allaient à terre pour mettre bas ! Deux squelettes ont été retrouvés, un mâle et une femelle, et on en déduit déjà des données sur le dysmorphisme sexuel d'une nouvelle espèce et ses habitudes comportementales ! Je sais que les fossiles sont rares, et que les découvertes sont excitantes, mais est-ce qu'on ne va pas un peu vite ? Jnoun a précisé que qu'il s'agit là d'un spécialiste reconnu et qu'en principe on devrait pouvoir lui faire confiance, mais s'il pouvait être découvert un autre fossile dans une position identique, ce serait tout de même plus rassurant. il y a tout de même eu dans le passé de grosses erreurs faites à cause de conclusions rapides : oviraptor, diplodocus, ...

Alain, j'avais mis cette information parce que je pensais que la limite était 1.9 pour l'opale, mais je me doutais que vous seriez tenté par le "coup de langue" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Bon, donc on retire arseniure de la liste ... Pour tout dire je viens d'essayer sur de l'opale aussi !!! Aucune impression particulière. Heureusement qu'il y a GeoForum pour rigoler ! L'information venait d'ici http://www.opalinda.com/index.php/archived...6-ethiopianopal Il y a plusieurs autres articles en revenant sur la racine.

En tirant un peu par les cheveux, mais en partant du principe qu'il y a une base silice, la formation d'opale est-elle possible dans ces filons hydrothermaux ? En imaginant que la quantité de bulles soit de l'ordre de 15%, de densité 1.42 on passe autour de 1.70 ... c'est encore faible mais çà se rapproche de 1.9, et j'ai trouvé çà que je ne connaissais pas : "La densité de l'opale varie de 1.35 à 2.08, les pierres de faible densité sont hydrophanes (elles collent à la langue de manière spectaculaire)" Vos avis ?...

Bon, dans ce cas densité = 1.42. + cassure conchoïdale, poudre blanche, raye le verre, rayé par la lame du laguiole, pas de réaction à l'HCL. A suivre ...

Effectivement versus densité fluorine c'est encore pire, et la dureté ne colle pas. Verre naturel http://www.minerapole.com/f_/fi_03_051.html, mais la densité ne colle pas. Bonne soirée Alain. --------- Je viens de voir la taille "Taille de l'échantillon : 14 x 7,5 x 3 cm" ! Mais c'est une pierre énorme ! A moins que la balance soit totalement détraquée, j'aurais plutôt tendance à avoir confiance dans la valeur de densité. Vous pouvez aussi faire une manip sans utiliser la tare de la balance : poids du récipient avec l'eau = M0 et densité = (M2 - M0) / (M1 - M0) puis vous recommencez en mettant environ 300gr de plus (ex : plus d'eau) , nouveau M0, M1, M2 mais vous devez retrouver la même densité. Si c'est le cas, vous pouvez avoir confiance dans la balance.

Eh bien attendons une confirmation avec une autre balance ... Votre balance de cuisine ne peut être mise en doute que si sa résolution est faible, et que le poids de votre échantillon est également faible. Mais je remarque que même avec une erreur improbable de 30% cela ferait encore une densité très faible. Au fait il y a quelle taille cet échantillon ?

Bonsoir Pierre La dureté a été faite, çà raye le verre (message #22).

La question qui va sans aucun doute être posée par les prochains intervenants est : est-ce qu'il n'y a pas pu y avoir une erreur sur la mesure de la densité ? - Donc la balance a une résolution suffisante - la pierre n'est pas d'une taille trop petite pour ce type de manip - La tare de la balance a été faite avec le récipient d'eau sur le plateau - la pierre est totalement immergée pour la première mesure, retenue par un filet ou une ficelle : M1 - la pierre est laissée sur le fond pour la deuxième mesure M2 Nous sommes bien d'accord ?