LeMelde

Vu par la tranche, c'est une sorte de mille-feuille ? Une petite idée de la densité ? Supérieure à 3 ? Voire même supérieure à 4 ?

Bonjour ! Les photos c'est bien, mais il faut aussi tenir compte des mesures. Si elle a une forme sphérique (en première approximation, bien sûr ...) son volume est de PI/6 x 10cm^3 = 520cm3 et sa densité est donc de 1.8 !!! Rien ne permet donc de dire sur la base de cette donnée que c'est de la marcasite (densité proche de 5). "Peser lourd" ... c'est parfois très subjectif, plus c'est gros, plus c'est lourd. Une mesure de densité sérieuse s'impose. Pour le test de dureté, ça raye, ça raye pas ... rayer ça veut dire que ça mord dedans. Attention à ne pas se faire avoir par la couche d'oxyde superficielle.

Bonjour Akwaba Tout à fait d'accord, il ne faut pas s'éloigner des caractéristiques physiques mesurées. Si on regarde les caractéristiques densité et dureté, on tombe sur les Béryls, et je ne vois rien avec cette couleur. Par contre étant donnée le fort dichroïsme, je penche toujours pour la Cordierite qui s'appelait aussi la Dichroïte. La dureté habituellement donnée est de 7 à 7.5, mais même si c'est en limite basse c'est ce qui colle encore le mieux. Il existe un article peut-être intéressant édité par l'Agence Française de Gemmologie - N°21 "Note sur les dix Cordierites - Schubnel". Il est bien écrit les dix ! Donc ou cette variété est dedans, ou c'est la onzième ! Si quelqu'un a cet article, pour notre soif de connaissance à tous (et la mienne en premier ! ), ce serait sympa de nous faire un petit résumé !

Et puis ça intéresse beaucoup Akwaba, parce qu'il ne trouve que du bleu !

Il y a aussi le paramètre dureté à prendre en compte .... 8 c'est beaucoup pour de la Cordierite ... Je ne connaissais pas ce site : http://www.handbookofmineralogy.org/search.html?p=alpha pratique les fiches sont en pdf --------------------------- Pour Bazzite, c'est la dureté qui ne va pas ...

Ah Phenacite ! C'est joli Euclase ... mais la densité est un peu forte et Akwaba sait mesurer une densité ... et je ne vois pas de dichroïsme, je pensais que tu aurais tiqué là-dessus.

La couleur n'est pas forcément une altération, cela peut dépendre du contexte de formation, de la structure cristalline, ou du rapport magnésium/fer : plus il y a du magnésium, plus c'est marron ; plus il y de fer, plus c'est bleu. A confirmer ... http://www.jealousjewels.com/iolite.htm

Bonjour Akwaba Toujours dans les bleus, je vois !! Encore le même coin ? Ce n'est pas depuis le début toujours une série cordierite-sekaninaite, avec cette fois quelque chose de plus amorphe ? Le polychroïsme va beaucoup intéresser Phénacite !!! Cordialement

Bonjour Pas la peine de trouver des justifications à nos plaisirs égoïstes, voire ... mercantiles ! Quand un cristal ou un fossile est promis au concasseur ou au bulldozer, alors c'est de la sauvegarde ; quand le cristal est traqué dans la roche, cela n'a rien à voir avec de la sauvegarde, parfois même dans certains cas c'est du vandalisme et du pillage. Je ne sais plus qui avait écrit sur le forum :"Si vous saviez tout ce que les musées jettent à la poubelle ..." Comme les deux précédents messages abordent aussi l'aspect de la fascination devant le cristal, j'aimerais savoir combien de temps met un quartz pour pousser dans la nature, sachant qu'un quartz dans une enceinte de cristallisation industrielle ne met que quelques semaines pour pousser ? Le miracle ce n'est pas tant qu'il se soit formé, mais plutôt qu'il ait pu subsister des millions d'années ... mais encore combien de temps, après qu'il a été trouvé ????

Bonjour Lionel C'est vraiment le travail de collecte et la passion d'une Vie ! J'ai commencé à les compter, mais j'ai abandonné ! Le compte total dépasse 42 x 52 ? Cordialement

Je crois deviner que ce sujet et le topic "déf de mes pierres volcaniques" sont liés, alors voilà un lien intéressant : http://www.mindat.org/mesg-15-84945.html et la photo qui va avec : http://www.mindat.org/forum.php?file,15,fi...me=Minerals.JPG

Il n'y a pas contradiction ?

Non Phénacite, chez nous ce n'est pas sous cette forme ; je n'en ai pas sous la main mais on en est entouré. Quand j'étais gamin la carrière de Crégy juste à coté était encore ouverte, c'était débité dans la masse. Ensuite ils ont fermé la carrière, l'ont transformée en décharge, puis quand elle a été pleine ils l'ont recouverte de terre avec du gazon pour en faire une "coulée verte". C'est ça l'écologie !!! Des pavillons ont été bâtis à coté .... avec la fermentation, des gaz ont commencé à s'échapper, en entrant par les sous-sols des pavillons dont certains ont même dû être momentanément évacués je crois, et un système de captage a été installé. C'est ça la c... humaine !!!

Bonjour Nefere et bienvenue ! Si j'avais trouvé ça, je me serais dit que ça provient d'une verrerie. Il y en a une dans le coin ? Cordialement

Salut Phénacite Chez nous dans le bassin parisien, pays du gypse, ce minéral a une dureté proche de 2 et il ne saurait rayer même très faiblement du verre. Bon, imaginons qu'il soit épigénisé en silice ; toujours chez nous, la densité du gypse est de l'ordre de 2.3. Donc sauf si les données de Chloroplaste sont fausses, le gypse est out.

Oui, un Feldspath est également possible, même si la densité ne correspond pas bien. Mais à relire le message #1, je ne pense pas que la valeur de densité donnée à titre indicatif soit fiable. La balle est dans le camp de Chloroplaste !...

Bonjour Tarrouk Je ne sais pas ce que c'est, mais je tiens à signaler qu'une pierre ordinaire c'est plutôt une densité de 2.6/2.7. Donc soit il y a une erreur de mesure, soit la pierre est poreuse, soit elle est creuse. Cordialement

Bonjour Rémi J'avais pensé à Tourmaline aussi, mais la dureté me gène ... ou alors les tests ont été faits trop vite. Une petite info sur la provenance, avait déjà demandé 1Frangin. C'est comme mon Amphibole, je ne vois pas çà dans un champ de Picardie. Quoique, il y a quelques chemins rempierrés dans ma forêt (sédimentaire), et on y trouve des roches volcaniques et métamorphiques qui n'ont rien à y faire.

Bonsoir Si les données sont exactes : densité 3 et dureté autour de 5.5, on serait dans le coin des amphiboles ... Trémolite ça vous dirait ? Ses aspects sont très divers ... ----------- Cà provient de Picardie ??!!

Comme promis, voici du fascicule SBT356 qui reprend des passages du livre de J.Rostand "Les étangs à monstres" A la suite d'expériences en laboratoires, J.R obtient en 1947 trois crapauds à six orteils. Peut-être existe-t-il dans la nature des crapauds à six orteils comme il existe des hommes à six doigts .. Au cours du printemps 1948, je disposais donc de plusieurs milliers de crapauds mâles. Dès le premier examen, j'eus la satisfaction de découvrir, huit exemplaires porteurs d'un sixième orteil. Pas une seconde, je ne doutais qu'il ne s'agît de l'anomalie héréditaire que je cherchais. Il me fallait obtenir la descendance des sujets anormaux. En février 1949, j'eus la possibilité d'espérer l'union d'un mâle polydactyle et d'un femelle provenant des environs de Perpignan. Sur 248 produits, 123 étaient normaux, et 125 anormaux par présence d'un orteil supplémentaire. Par la suite, à ma grande surprise, plusieurs croisements effectués entre mâles polydactyles et femelles normales ne fournirent que des produits normaux. Comme il ne peut rien conclure sur ces crapauds, il recherche les même anomalies chez la grenouille. Il reçoit des grenouilles de l'étang de Trévignon (Concarneau). Quelle sera ma surprise ! Une grenouille à six orteils : une autre ... Une troisième a sept orteils, une quatrième en a huit ... En tout sur 49 sujets, j'en compte 9 qui portent 6 à 8 orteils. L'anomalie est presque toujours bilatérale ; elle ne diminue en rien la vigueur de l'animal, elle frappe également les mâles et les femelles. Je pratique l'union par insémination artificielle, d'une femelle à sept orteils et s'un male normal, puis d'une femelle normale avec un mâle à sept orteils. Or, à ma grande surprise, tous les produits furent parfaitement normaux. Je dus attendre 1950 pour réaliser un croisement entre une femelle à 7 orteils et 5 doigts, et d'un mâle à 7 orteils et 5 doigts. Et mon étonnement ne fut pas mince de constater que cette fois encore, tous les produits, au nombre de 542, étaient normaux. Par la suite, de nombreuses unions de ce type devraient me convaincre de l'intransmissibilité héréditaire de la polydactylie chez la grenouille verte. C'est donc provoqué par les conditions du milieu où se développe le têtard. En 1952, il reçoit à nouveau des grenouilles de l'étang de Trévignon. Non seulement il y avait beaucoup de sujets polydactyles, mais encore des sujets à pattes déformées, raccourcies, épaissies, tordues, portant parfois des épines à armatures osseuses, et même des excroissances. Il baptise cette anomalie "Anomalie P". On peut compter jusqu'à une vingtaine d'orteils. En dehors des deux paires de pattes, on ne constate aucune modification du corps. Passé un certain point de gravité, le sujet périt au moment de la métamorphose ou peu après. Si , chez une larve, on sectionne un bourgeon que son aspect désigne comme devant produire une patte anormale, c'est une patte normale qui repousse. Ni par l'action des hormones ni par l'action des composés chimiques, je n'ai pu modifier, en quoi que ce soit, l'évolution des anomalie. Plusieurs étangs sont connus et c'est toujours la grenouille verte qui est en cause : Indre, Vendée, Lyonnais. Quant à la polydactylie simple, qui n'est qu'une forme atténuée (1) de l'anomalie P, elle a été mise en évidence dans certains étangs des Landes, près de de St Etienne, ... On a supposé qu'elle était d'origine récente ; tel n'est pas mon avis (2). Je pense que l'anomalie P existe de longue date, mais rares sont les personnes - sauf les enfants ! - qui pêchent les têtards et plus rares encores celles qui les regardent attentivement. La polydactylie simple est observée en Suisse, Allemagne, Grèce, ... Dans les étangs la fréquence des formes anormales varie selon les années : Trévignon : 1958 (80%) 1959 (25%) 1961 (75%) 1962 (1%) 1963 (0%) Passé 1963 elle a disparu de cet étang. Lingé : 1961 (35%) 1963 (60%) 1964 (60%) 1965 (70%) 1966 (14%) De 67 à 68, l'étang est asséché, mais dès sa remise en eau, l'anomalie P réapparait 1970 (70%) Les étangs proches d'un étang à monstres peuvent n'être peuplés que de larves normales. Dans un même étang, il semble qu'il y ait des zones nettement plus riches en larves anormales. D'une année à l'autre, ces zones peuvent se déplacer. On relève une variation de la fréquence de l'anomalie selon les moments de l'année. J'avais tout naturellement songé à une action chimique de l'eau et notamment un pollution industrielle ; mais aucun composé chimique connu ne me permet de reproduire l'anomalie P ; en outre, j'ai prélevé de l'eau dans les étangs à monstres pour y éléver de très jeunes larves de grenouilles ; ce fut toujours sans le moindre résultat positif. J'ai vainement essayé de transmettre l'anomalie P en inoculant à de très jeunes têtards du broyat de bourgeon anormal, en les faisant vivre avec d'autres atteints de l'anomalie P ou en ajoutant à l'eau de l'élevage un broyat de déjections de sujets anormaux ... mais tous les essais ont conduit à des résultats négatifs. Dans l'étang de Tranchy, notre intention étaient de faire développer de jeunes larves de grenouilles saines provenant d'une région sans anomalie P, à l'intérieur de grandes cages qui placées dans l'étang à monstres, communiquant directement avec le milieu aquatique. Sur 177 larves, toutes se sont avérées normales. Nous avons renouvelé l'expérience dans un autre lac (lac de Grandlieu), pour le même résultat négatif. D'autres ont été faites dans le lac de Grandlieu, qui consistent à placer dans les cages d'élevage des poissons (tanches, anguilles) provenant de l'étang à monstres ; sur 346 têtards, 101 sont anormaux. Larves sans poissons, sur 64 têtards, tous normaux. Une relation existe donc entre la présence des poissons dans les cages et l'apparition de l'anomalie P. On fait cohabiter des larves avec des tanches et anguilles provenant d'un étang où l'anomalie P est absente, tout reste normal. Et même contrairement à notre attente, les résultats sont demeurés négatifs avec des poissons provenant de l'étang de Lingé, qui est pourtant un étang à monstres. Si vraiment les poissons exercent cet effet, il n'appartient qu'à certains d'entre eux, et peut-être même ne se produit-il que dans certaines conditions (3). Ces expériences on été reproduites dans l'année suivante avec des résultats comparables. En 1969 nous avons pu reproduire l'anomalie P au laboratoire en soumettant de jeunes larves à l'action de déjections de certains poissons (tanches, anguilles). De nombreuses anomalie apparurent. Les déjections de brêmes provenant de l'étang à monstres, se sont montrées inactives, ainsi que de la bouse de vache et diverses déjections d'oiseaux. Même insuccès avec le mucus de poissons recueilli dans l'étang à monstres. Nous avions en 1970 l'espoir de rechercher si le pouvoir déformant résiste à l'ébullition, à la congélation, à la filtration, etc ... Mais l'anomalie P a disparu de l'étang de Grandlieu où, l'an passé elle se montrait si abondante. S'il s'agit comme tout l'indique d'un virus (4), il appartiendra aux virologues de le mettre en évidence. Il faudra voir si son pouvoir s'étend à d'autres amphibiens, anoures ou urodèles. ------------------------- J'ai mis des nota quand je recopiais le texte (1) il passe peut-être totalement à coté de quelque chose en faisant cette conclusion hâtive (2) remarque très pertinente !!! (3) il dirige toute sa recherche sous la forme d'une anomalie, mais pas dans le sens d'une manifestation génétique. Pourtant c'est ce point qui nous intéresserait le plus, mais en 70 la génétique n'était pas encore "à la mode". (4) c'est encore une supposition, car il n'a pas trouvé la raison profonde et il semble avoir totalement oublié les premières expériences sur les crapauds où il a eu une transmission du caractère. Est-ce qu'il ne mélange pas plusieurs choses ?????

Bonjour Dinomaniac "Mais, en milieu naturel, est-ce que les 'chances' de reproduction de ces grenouilles 'monstres' sont bien les mêmes que des grenouilles 'normales'" Oui il y a beaucoup d'incertitudes ... déjà toutes les grenouilles de l'étang n'étaient pas atteintes de la même manière, donc à l'état naturel, lesquelles se reproduisaient ?????? Le fait d'avoir des reproductions de grenouilles anormales en labo, ne signifie rien sur ce qui se passait dans l'étang ... "Si l'environnement agit directement sur les gènes, et non sur la sélection post-développement de l'individu, cela peut se révéler très intéressant d'un point de vue évolutif, en effet. Globalement, cela revient à de la sélection tout de même, mais d'une manière différente."Tout à fait ! Et çà ajoute une possibilité énorme, l'environnement devenant un moteur de l'Evolution. Ca me fait aussi pensait à ce post de Lionel à propos de lézards introduits sur une île où ils avaient changé de mode d'alimentation avec des modifications de l'appareil digestif (à chercher dans la discussion "Darwin-pour comprendre"). Imaginons un environnement A avec une espèce X. L'environnement se change progressivement en environnement B ... il s'en suit la naissance d'une espèce Y. L'environnement B cesse et revient dans les conditions de l'environnement A ... et l'espèce Y évolue à nouveau vers l'espèce X. Ce "retour en arrière" n'étant pas le fait de l'expression d'un gène antérieur, mais l'expression du même gène selon l'environnement !!! Ca laisserait rêveur, non ? "A-t'il essayé de croiser des femelles anormales avec des mâles normaux ? Les femelles sont-elles concernées par le problème également" D'après ce que j'ai compris, oui mâles et femelles sont atteints par l'anomalie. Le petit fascicule est chez moi, et je relierai le très court passage concernant les premières observations sur les crapauds, et où les tests de reproduction avaient été contradictoires, parfois naissance avec 6 doigts, parfois crapauds normaux . Par contre il n'était pas écrit comment il avait obtenu ces mutants, mais c'était avant l'histoire des grenouilles, et peut-être sans aucun rapport.

Dinomaniac Effectivement ça fait beaucoup de question à se poser. Je ne sais pas si des études ont été reprises sur ce sujet, mais il ne faut pas oublier que c'est une série d'expériences qui ont été menées entre 1947 et 1970, en fait il faudrait lire le bouquin s'il est encore édité, mais il est certain que les essais et les moyens étaient ceux de l'époque. J'ai mis les références et noms des étangs, parce qu'il doit bien y avoir aussi des articles sur Internet. Ce qu'il faut en retenir je pense, c'est en vrac : - qu'à priori le caractère n'était pas héréditaire, bien que pour les crapauds, au moins une expérience a donné une filiation. Mais comment Rostand-a-t-il obtenu ses premiers mutants ??????? - pour l'origine chimique, les expériences ont été négatives - que pour ce phénomène, ce n'était pas une grenouille, mais des quantités ... - qu'un truc est venu modifier la morphologie au stade du développement embryonnaire, et de manière répétitive et identique. (Il y avait apparemment aussi des monstres malformés plus atteints.) Et ces bestioles vivaient au stade adulte dans des étangs naturels, mais leur reproduction (controlée en labo) donnait des individus normaux !!! On pourrait presque admettre que les gènes ne codent pas une caractéristique donnée, mais un "baquet" de possibilités, qui deviendront des caractéristiques morphologiques en fonction de l'environnement en moment de la lecture. Après tout, à la base c'est de la chimie, alors qu'il y ait au moment de la lecture, une molécule, une enzyme, un virus, ... qui habituellement n'est pas présent, mais donne là une interprétation différente de la séquence dans un certain sens morphologique et toujours le même, ce n'est pas impossible. La possibilité phénotypique serait donc inscrite "très involontairement" dans le patrimoine génétique, mais surtout le phénotype serait en fait le résultat combiné des gènes et de l'environnement physico-chimique. J'aime bien cette idée ... Et comme il existe une infinité d'environnements physico-chimiques possibles, la nature pourrait réserver encore bien des surprises de lecture. Je pense à une chose : "A" présente l'anomalie P provenant d'un environnement particulier au stade embryonnaire, et "B" non ; "A" et "B" s'accouplent et donnent des individus "C" mais l'environnement particulier a cessé, donc "C" sont normaux et le caractère est déclaré non héréditaire. Même situation mais l'environnement particulier a perduré, (mais l'expérimentateur ne le sait pas, puisqu'il ne l'a pas identifié !) donc "C" présentent encore l'anomalie P, et le caractère est déclaré héréditaire !!! Bon j'arrête mon imagination ... Cordialement ! PS : Rapidement j'ai trouvé ce lien http://crdp.ac-bordeaux.fr/ac/rostand/banque/chercheur.htm , l'article reprend des éléments de la brochure que j'ai lue.

Bonjour Dinomaniac J'ai retrouvé ce midi dans mes vieux papiers le petit fascicule qui traite des grenouilles de Rostand. Je me rappelais d'avoir lu ça au "temps de ma jeunesse", en fait il date de 74 ! Le fascicule provient de la Bibliothèque de Travail, c'est le supplément SBT N°356 de 1974, qui reprend des extraits du livre "Histoire d'une recherche - les étangs à monstres". Je résume ce que je viens de relire : Rostand avait obtenu en laboratoire des crapauds mutants à 6 doigts, mais des essais de transmission par hérédité se sont avérés contradictoires. Il appelle ce phénomène "Anomalie P" (P pour Polydactyle). Il s'aperçoit que l'anomalie P existe également dans la nature chez les grenouilles (étangs de Trévignon, Lingé, Grandlieu), sous la forme d'animaux à 6 doigts, aussi parfois à 7 et 8 doigts. Les expériences se passent sur une durée de 20 ans n'ont pas permis de définir le mode d'apparition de l'anomalie qui chez les grenouilles était non transmissive, et n'a pu être reproduite qu'en mettant des tétards en présence de déjections de certaines espèces (seulement anguilles et brèmes) de poissons provenant d'étangs infectés. Mais l'introduction de tétards sains dans un étang à monstres n'a donné que des grenouilles normales. Rien n'a été trouvé au niveau de l'eau, ni chimique, ni radioactif, l'hypothèse d'un virus restant possible. A l'époque où le fascicule a été écrit, l'anomalie avait disparu de certains des étangs, mais persistait dans d'autres. La conclusion était, que la présence d'une espèce animale pouvait influer sur la morphologie d'une autre, ceci avec interdépendance éventuelle d'autres facteurs.

Bonjour Phénacite Pour répondre au message #41, non je n'est pas 90 ans (!), mon âge est indiqué sur mon profil. J'ai rapidement décidé d'utiliser uniquement le "vous" sur le forum, comme ça je ne suis pas tenté d'être trop familier dans mes messages. Je trouve que c'est une marque de respect vis-à-vis de ceux qui postent leur premier message, vis-à-vis de ceux qui en connaissent infiniment plus que moi, et vis-à-vis de mes ainés. Mais on peut me dire "tu", il n'y a pas de problème. Pour en revenir au sujet du quartz violacé ou quartz améthysé, est ce que çà peut être autre chose ? Le plus intéressant c'est de se poser la question comment ça s'est formé, non ? Moi c'est la seule chose qui m'intéresse, observer, se poser des questions, essayer de comprendre le contexte et ce qui a pu se passer. Pour la dissymétrie du cristal, je ne sais pas comment a été trouvée la pierre, mais là elle est photographiée isolée, alors que ce qui aurait été intéressant c'est de savoir ce qu'il y avait autour, c'est à dire son contexte de formation immédiat. Je suppose qu'un coté de la pierre a pu moins bien bénéficier du liquide nourricier, parce que physiquement le liquide circulait moins bien de ce coté, où qu'un autre cristal apprauvrissait le mélange. C'est une idée ! Pourquoi le cristal s'arrête comme ça ?... Soit il y avait un obstacle dans cet axe de développement et là encore le contexte aurait été intéressant, soit ... quelqu'un a trouvé le filon et a déjà récupé les têtes !!! Ca aussi c'est une idée !!!! Merci pour les photos 3Frangin, c'est vraiment très joli. L'améthyste n'étant après tout que du quartz avec un peu de fer dedans d'après ce que j'ai cru comprendre, est-ce que ces cristaux pourraient justement être du quartz améthysé qui aurait pris un gros coup de chaleur ? Est ce que le contexte géologique, pourrait accepter une telle explication ?

Bonjour Akwaba Et toujours pas envie de mettre quelques gouttes de déboucheur dedans ? Dommage ... pourtant qu'est qu'on savait rigoler à cette époque là ... !!!