Lyelliceras

Pour être optimiste, certaines ammonites de Bully ont un moule interne en phosphate noir ou gris, qui ne s'altère pas! Le vernis marche sur des ammonites massives en pyrite non oxydée, genre Domérien des Causses. Il modifie l'aspect de l'ammonite, ou alors il faut utiliser du vernis mat. Hélas, il ne marche pas sur les Bully qui pourrissent de l'intérieur ou sous la nacre. Heureusement la dégradation est parfois très lente : j'ai un Otohoplites subhilli de 40 ans qui est encore présentable malgré des signes de dégradation. Dans le temps on avait des vernis à solvant non polaire (genre white-spirit) beaucoup plus efficaces, je ne sais pas si on peut encore en trouver. Le problème des vernis modernes (genre vernis ameublement des magasins de bricolage) est que ce sont de la résine polyuréthane dans un solvant à base d'eau. Ils introduisent de l'humidité dans les microfissures de l'ammonite, et c'est très mauvais pour la pyrite. J'en ai vu pourrir SOUS la couche de vernis! Les musées britanniques utilisent de la résine Paraloïd qui sert de vernis et aussi de colle pénétrant dans les fissures des échantillons. On en trouve sur Internet. On peut la dissoudre dans de l'acétone mais aussi dans des solvants non polaires comme le toluène. Je suppose que ça doit marcher mieux mais certaines ammonites se dégradent quand même.

Les ammonites de Bully sont généralement en pyrite recouvertes de nacre. Une des Beudanticeras (= Roberticeras) de la photo 5 a une grosse fissure, c'est aussi un symptôme de dégradation, avec le gonflement, la nacre qui se décolle et la présence d'inflorescences blanches (comme du salpêtre). Voir par exemple https://www.zoicpalaeotech.co.uk/pages/pyritefossils pour comprendre le phénomène de dégradation des ammonites en pyrite et les tentatives possibles de préservation. Les éclats de nacre peuvent être recollés avec un eu de colle scotch s'ils ne sont pas trop petites. Pour conserver dans la durée, j'ai essayé différentes techniques même le thioglycolate et j'ai récupéré des ammonites auxquelles leurs collecteurs avaient appliqué un traitement soit-disant miracle, rien n'a marché! Si un membre du forum a une méthode qui marche vraiment... Le minimum est de les stocker à l'abri de l'air et de l'humidité, j'utilise des petites pochettes en plastique avec zip, avec des sachets de silica-gel ou d'absorbeur d'oxygène. Puis je mets les pochettes à zip dans une plus grande, rangée à son tour dans un tupperware étanche. Ca ralentit bien la dégradation mais quelques spécimens pourissent quand même. La conséquence est qu'on ne peut plus exposer ces ammonites! Thomel spécialiste des ammonite aptiennes des Alpes les met carrément dans des flacons d'huile minérale. Ca marche très bien mais ce sont des ammonites pyriteuses sans nacre. Les hydrocarbures comme l'huile ou la paraffine ruinent l'éclat de la nacre. Aussi, il faut sortir l'ammonite de son petit pot et l'essuyer quand on veut l'examiner!

Je récapitule pour éviter les confusions à cause d'erreurs de frappe dans mes réponses précédentes. Pour tes ammonites albiennes de Bully (pour les autres voir les réponses de @Ammonite 12500 car je ne suis pas spécialiste) : - photo 1 : Otohoplites subhilli (aussi appelé Otohoplites bulliensis) - les deux de la photo 5 : Beudanticeras newtoni ( @Ammonite12500 a dit Roberticeras newtoni, il est très très bien informé car c'est un nouveau genre introduit très récemment par Latil pour ce type de Beudanticeras, mais très peu de gens connaissent pour l'instant ce nouveau nom, en général on utilise encore "Beudanticeras"). - photo 6 : je rejoins @Ammonite12500 : Anahoplites planus Folkestone (Angleterre) ou Wissant (Pas de Calais). - les deux de la photo 10 : Otohoplites raulinianus. - photo 12 : Tegoceras collignoni (celui épais avec les deux rangées de tubercules sur chaque flanc mais rien sur le ventre lisse). - photo 13: Otohoplites normanniae si c'est bien de Bully.

Mille excuses pour Otohoplites steinmanni, j'ai fait un lapsus typographique : ce sont des Otohoplites raulinianus. Tes dernières photo du ventre des n° 10 le confirme. Elles sont moins fréquentes que les Otohoplites subhilli à Bully et sont situés dans des couches un peu plus basses. Si tu prends en mains la subhilli (photo n° 1) et une des n° 10, l'allure des côtes sur les flancs est similaire mais on voit bien les différences dans les tubercules qui terminent les côtés. Ceux de O. subhilli sont plus pincés, un peu triangulaires et à peu près parallèles à la ligne siphonale, sauf chez les très jeunes où ils peuvent être obliques. Ceux de O. raulinianus sont plus épais, au point de ressembler souvent à des cônes émoussés, et obliques par rapport au siphon. Les différences entre les deux n° 10 n'est pas importante, c'est la variabilité statistique entre les individus : il y a des plus épais, des plus minces, l'ornementation et la densité des côtes peut varier aussi, etc.

Pour les déterminations, il y a très peu de livres disponibles en français et à jour car il existe des milliers d'espèces d'ammonites. Citons par exemples les livres de Louis Rulleau sur les ammonites jurassiques de la région lyonnaise. Si on veut identifier tout, les descriptions à jour des genres et espèces sont éparpillées dans des articles de revues scientifiques, en général en anglais. Pour l'Albien où je travaille beaucoup, j'ai fait le site www.albien.fr justement pour des fiches avec photos, qui aident les collectionneurs à déterminer leurs ammonites. Par exemple pour Bully, on y trouve des fiches pour Otohoplites subhilli, Otohoplites steinmanni, Cleoniceras devisense, Beudanticeras newtoni (les deux ammonites de votre photo n° 5) et arduennense. La difficulté pour les non-spécialistes est le vocabulaire technique pour décrire les ammonites, c'est du chinois si on le connait pas. La section "Ammonoidea" de mon site explique justement le vocabulaire de base. Ensuite, on comprend bien les textes de description des différents genres et espèce. Il y a bien sûr aussi le site de Hervé Chatelier www.ammonites.org qui contient des espèces de tous les étages, mais vous devez sûrement le connaitre. Albien.fr et ammonites.org donne les références des articles scientifiques d'origine pour chaque espèce. On peut ensuite tenter de trouver les pdf gratuits sur Internet, mais les articles récents sont souvent dans des revues payantes (et chères!). L'Association Géologique Auboise a fait déjà 7 fascicules sur les ammonites jurassiques et crétacées, 50 ammonites par fascicule avec une fiche recto-verso et des photos de grande taille, en tout 350 ammonites décrites. Je les recommande car ça donne déjà une bonne vue d'ensemble des ammonites de France : https://assogeolaube.fr/livres/ Les contacter pour connaitre le tarif pour envois groupés.

Ammonite12500 a raison pour la n° 1 : si c'est bien du Bully (Albien inférieur), ça ne peut être qu'un Otohoplites subhilli, aussi connu sous le nom de Otohoplites bulliensis, mais le 1er nom plus ancien a la priorité d'après les règles de nomenclature zoologique. Il existe effectivement des Euhoplites semblables en vue de profil, mais ils ont un canal creusé sur la ligne siphonale (le plan de symétrie de la coquille, au milieu du ventre) et on les trouve en haut de l'Albien moyen et à la base de l'Albien supérieur, qui n'existent pas à Bully. Finalement, la nouvelle vue ventrale du n° 10 permet de voir sur chaque flanc une rangée de tubercules latéraux pincés dans le sens de l'enroulement (= des clavi) et une rangée de clavi ventrolatéraux, mais ni tubercules ombilicaux ni tubercules ventraux. Les tubercules de part et d'autre du ventre sont alternes (=décalés, au lieu d'être face à face). C'est un Tegoceras collignoni Breistroffer, 1953, une espèce rarissime. Le genre Tegoceras est l'ancêtre des Lyelliceras, qui eux ont en plus des tubercules siphonaux.

J'ajoute que les deux n° 10 sont louches pour des Otohoplites subhilli, surtout celui à droite sur le deuxième cliché. Cette espèce est rarement aussi épaisse et a des clavi ventraux parallèles à la ligne siphonale : l'exemplaire de la photo n° 1 est un bel exemple typique. Sur le cliché 10, on voit que les côtes se terminent près de la ligne siphonale en formant un angle de 70° avec celle-ci, au début du dernier tour. Ensuite, je vois mal l'aspect des clavi mais ils restent très obliques (= non parallèles) à la ligne siphonale. Ils ressemblent à Otohoplites steinmanni, mais il faudrait une photo du ventre sur le dernier quart de tour pour vérifier. Voir mon site http://albien.fr/otohoplites-raulinianus.html Si c'est bien un steinmanni t'es un veinard, avec 3 espèces d'Otohoplites de Bully!

Bonjour, La 12 me semble être un jeune du genre Lyelliceras, il faudrait le diamètre, une photo du ventre et une de l'ouverture (comme pour le spécimen à gauche sur le deuxième cliché n°10) pour identifier l'espèce. Pour la 13, je ne vois pas les paires de côtes lautiformes (= en boucle) d'Otohoplites subhilli. Par contre, on voit un ventre non creusé, et des côtes courbées vers l'avant en haut des flancs, et se terminant par des clavi peu élevés, obliques par rapport à la ligne siphonale. Si c'est bien du Bully, c'est un Otohoplites normanniae qui est un peu plus récent et qu'on trouvait en haut de carrière. Voir mon site : http://albien.fr/otohoplites-normanniae.htm

Salut Kevin, Ca suffit pour bien voir les sutures si tu peux les dessiner directement sur les clichés, comme tu as pu le faire. On voit que les sutures sont assez variables sur les 3 dernières loges , où elles sont visibles. Cette ammonite fait donc partie des espèces à sutures peu stables, ce qui complique la détermination. La ligne de suture ne correspond pas aux Placenticeras primitifs comme P. kolbajense car les éléments dits "auxiliaires" sont trop hauts. La forme des éléments ne correspond pas non plus à la suture plus découpée des Placenticeras plus tardifs comme P. placenta. Elle ressemble assez à celle des Haresiceras, avec les mêmes divisions de L, S, L1, S1 ((voir mon site) et le découpage en deux parties très asymétriques de S. C'est dingue, mais elle ressemble encore plus à celle des Forbesiceras, comme celle qu'on peut voir sur le F. beaumontianum p. 123 fig. 5 dans l'article de Kennedy et Klinger sur les Forbesiceras d'Afrique du Sud. Par rapport aux Haresiceras, les branches de L sont plus divergentes, c'est la partie interne (côté ombilic) de la division en deux de S qui est la plus grosse, et L1 est plus allongé, comme sur ton spécimen. En fait les sutures de Haresiceras et Forbesiceras ont des similarités. Pour le moment on peut donc exclure seulement Placenticeras.

Salut Kevin, Les références les plus récentes placent Haresiceras dans les Scaphitidae, donc dans les ammonites hétéromorphes. Cobban (1964, p. 12) se base sur la ligne de suture et pense que le genre descend des Clioscaphites. Douvilleiceras est aussi dans les hétéromorphes alors qu'il est bien enroulé, on parle d'ammonites déroulées "réenroulées"! T'as bien résumé la situation sur les identifications possibles. Si les infos de provenance et l'age Coniacien inférieur sont exacts : 1. Un Placenticeras quasi-lisse d'espèce non identifiée, mais proche de P. pseudoplacenta par ses sutures plus découpées que chez les autres Placenticeras. C'est compatible avec le Coniacien inférieur de la Frontier Formation dans le Wyoming, y compris à Dubois. Ce qui est inhabituel pour le genre : les petites côtes très serrées visibles en haut des flancs, en tout cas avant la chambre d'habitation. 2. Une forme comprimée de Haresiceras. Mais alors c'est du Santonien supérieur ou Campanien inférieur, et donc pas dans la Frontier Formation. 3. Un Forbesiceras cénomanien mais, bien que la Frontier Formation inclut la moitié supérieure du Cénomanien, ce genre ne semble pas cité dans le Wyoming. Ce qui aiderait, ce serait de dessiner une ligne de suture de l'ombilic à la ligne siphonale si possible, sinon une portion la plus longue possible. Ca permettrait de confirmer le genre. Il faut faire un cliché le plus net possible et l'agrandir sur un écran de PC ou mieux une tablette. Et ensuite suivre la ligne avec un stilet et un logiciel de dessin. Au pire mettre sur l'écran du plastique transparent à couvrir les livres et tracer avec un feutre fin. Mais je ne sais pas si les sutures sont assez nettes pour un dessin. En plus, attention, elles sont imbriquées

J'oubliais. Voici la référence pour la présence de Placenticeras fristchi aux USA (Utah) : https://www.ammonoid.com/coniacian.htm (dernière photo).

Oui ça peut être aussi un Forbesiceras. C'est un genre cénomanien. Il peut avoir des côtes divisées et une carène (une fine crête sur la ligne siphonale) mais certaines espèces ont des côtes simples et un ventre non caréné. Ce genre serait possible dans la Frontier Formation car elle va du Cénomanien moyen au Coniacien inférieur, avec le Turonien entre les deux. Voici un article qui montre plusieurs espèces d'Afrique du Sud : https://scielo.org.za/pdf/anh/v4/08.pdf Regarde la page 122 par exemple, on voit que les côtes peuvent être aussi serrées, le ventre aussi étroit et l'ombilic aussi ouvert que sur ton spécimen. Il y a une liste des espèces connues du genre p. 118 et 120. Pour les USA, l'article indique au moins une présence au Texas et en Californie. Il faudrait voir si on a trouvé ce genre plus au nord, dans le Wyoming. Il ne faut pas s'inquiéter si on ne voit pas de côtes sur les flancs et pas de boutons ventrolatéraux sur ton exemplaire : le test a été dissous et il reste un moule interne où l'ornementation est toujours plus atténuée.

Voici les références pour Haresiceras (Santonien moyen à Campanien inférieur, trouvé en particulier dans le bassin de la Wind River) : - Reeside, 1927 (création du genre) : https://pubs.usgs.gov/pp/0151/report.pdf - Cobban, 1964 : https://pubs.usgs.gov/pp/0454i/report.pdf - Sealey & Lucas, 2023 : https://www.researchgate.net/publication/365327164_First_Report_of_the_Late_Cretaceous_Campanian_Heteromorph_Ammonite_Haresiceras_Haresiceras_montanaense_Reeside_1927_From_New_Mexico Ces ammonites ont une forme plate, un ombilic très étroit, et des côtes serrées qui forment une petite saillie au bord du ventre, qui est plus large que chez les Placenticeras. Les planches des différents auteurs montrent cependant des spécimens plus comprimés. Le ventre est un peu creusé et les côtes traversent le ventre en ligne droite, même si elles y sont souvent atténuées. Dans ton cas la forme, l'ombilic, les côtes et la ligne de suture matchent bien. Mais ton spécimen est incomplètement dégagé et on ne peut pas juger l'épaisseur du ventre. Il faudrait voir si les côtes semblent traverser le ventre après la petite saillie ventrolatérale.

Dans la publi de Cobban que tu as trouvée, les éléments de la ligne de suture des espèces de Placenticeras se tassent vite en direction de l'ombilic : text-fig 5, 6, 8, 9. Mais c'est vrai que P. pseudoplacenta est particulier, avec des éléments moins tassés, comme sur ton ammonite : text-fig 10 et 13. De plus, l'exemplaire de la planche 6 fig. a aussi des petites côtes serrées. Dans ton cas elles ne sont visibles que près du ventre mais c'est probablement parce que tu as un moule interne, un peu usé sur les flancs. Cette espèce est donc une bonne candidate. P. kaffrarium peut être exclu car, comme tu dis, il est en général très orné, avec des tubercules. Il y a aussi P. fritschi : https://www.ammonites.org/Fiches/1085.htm Il a été signalé aussi aux USA mais selon ammonites.org il est du Coniacien moyen. Sur ton ammonite on voit mal le ventre. Est-ce que les petites côtes se terminent par des clavi (petites surélévations parallèles à la ligne siphonale)? Est-ce qu'il y a une petite crête continue (carène) au milieu du ventre?

Salut Kevin, "Placenticeras sp." signifie que l'ammonite a les caractères du genre Placenticeras mais que le collecteur n'a pas chercher à déterminer l'espèce ou que le rattachement à une espèce n'a pas été possible, par exemple à cause de détails manquants à cause de la conservation. Ton ammonite a la forme générale d'un Placenticeras comme pseudoplacenta ou cumminsi, qu'on trouve dans la Frontier Formation, mais il y a 3 trucs qui clochent selon moi : a) les lignes de sutures ont des selles et des lobes trop étroits et trop hauts, b) on ne voit pas de petite incision médiane sur les selles, c) les petites côtes serrées visibles seulement près du ventre ne correspondent pas au genre. De plus, sur tes clichés je ne vois pas si le ventre est tronqué (étroit et plat, à bords anguleux). Voici un exemple de Placenticeras avec ses sutures typiques (cf. le second cliché) : https://www.thefossilforum.com/gallery/image/50466-placenticeras-pseudoplacenta-hyatt-1903/ Si la provenance est exacte, il peut s'agir d'une ammonite du Cénomanien, du Turonien ou du Coniacien inférieur (étages présents dans la Frontier Formation). Mais je ne suis pas vraiment spécialiste des ammonites de ces étages, j'espère qu'un membre saura identifier au moins le genre correct. Ceci soulève la question des identifications souvent fausses des fossiles sur les sites marchands. Si on se limite à la France, des sites comme Lithologia, Paléo-Passion et JSD Fossiles font des efforts pour vérifier les noms des ammonites qu'ils se procurent pour les vendre. Mais sur les sites comme Ebay et Catawiki, c'est du grand n'importe quoi, au moins 50% des spécimens ont des noms fantaisistes. Même des sites spécialisés dans les fossiles se contentent souvent de racheter des collections à des amateurs et de revendre les ammonites avec les étiquettes incorrectes du collecteur. En cas d'achat, je conseille de vérifier au moins si l'ammonite respecte les caractéristiques du genre, en utilisant pour le Crétacé le "Treatise of Invertebrate Paleontology (partie L, Mollusca 4) de Wright, qu'on trouve scanné sur Internet. C'est très discriminant de vérifier d'abord si le genre sur l'étiquette est possible, avant de se poser la question de l'espèce. Par exemple on voit des "Cleoniceras" de Madagascar avec des côtes naissant très progressivement près de l'ombilic : c'est un autre genre car les Cleoniceras ont des côtes avec des tubercules ombilicaux. A+ Lyelliceras