yvan6601

Chailles, Jurassique des environs de Toulon

Pour les débutants : Les rognons de silex sont des concentrations siliceuses en milieu calcaire ou marneux. Ils sont généralement entourés d'une sorte d'enveloppe, appelée cortex, due peut-être au rejet vers l'extérieur d'impuretés au moment de leur formation mais cette explication demande à être corroborée ou infirmée par un spécialiste. Leurs formes sont souvent globuleuses ou multiglobuleuses d'où l'appellation de rognon par analogie avec l'organe, mais ils peuvent aussi présenter des contours très biscornus. Une variété de ces accidents siliceux en milieu calcaire est appelée "chaille"souvent moins facilement séparable de son environnement. silex , Bassin Parisien

indubitablement rognon de silex

Bonjour. Amusant ! LALEX est un véritable artiste, il suffit de visiter son site pour en être persuadé. Une idée: fabriquer un pétrophone, accorder des plaques de phonolite et d'ardoises de Travassac. Bon Dimanche A bientôt pour un concert. Yvan

Cher Geomorpho. Oui, je comprends bien ton explication qui répond parfaitement à mon attente. J'évoluais dans une logique qui appréhendait la notion de faciès d'une manière plus étendue dans le temps en englobant d'une part la phase, ou les phases, de mise en place et de variations des processus de sédimentation telles que tu les évoques et, d'autre part les processus d'érosion divers qui sont évidemment postérieurs (à l'échelle macroscopique quoique concomitants en réalité) à la constitution de ces faciès mais qui font partie de leur vie. En ce qui concerne le phénomène karstique peut-on vraiment le dissocier de toute notion de sédimentation du fait que les produits de la dissolution, dans des conditions physicochimiques appropriées de concentration et de température, reconstituent des dépôts (concrétions, stalactites etc...et même tufs). Là aussi j'ai peut-être une approche trop générale, une vision trop globale qui intègre des phénomènes différents mais néanmoins dépendants les uns des autres. Merci pour ces échanges en toute cordialité. Yvan

Merci à tous pour vos développements que j'essaie d'analyser au mieux. Il est vrai que je suis plus proche des fauteuils roulants des maisons de retraite que des bancs de la fac, que l'enseignement d'il y a quarante ans n'était pas celui d'aujourd'hui et que n'ayant pas fait carrière dans cette discipline, il y a des lacunes importantes dans la stratigraphie de mes connaissances et peut-être quelques nappes de charriage. Pour revenir au sujet présent, ce qui m'interpelle ce n'est pas la distinction entre faciès et modelé qui est évidente, comme le dit Papyfred mais la distinction entre la notion de variation et celle d'évolution ainsi que l'a souligné Quaternaire. Je sollicite donc un éclaircissement : en quoi consiste(nt) la (ou les) variation(s) d'un faciès donné ? Reprenant les termes de l'intervention d'Hercule : "Le faciès traduit l'hydrodynamisme local à l'instant t et son évolution traduira une modification de cet hydrodynamisme", je ne vois pas pourquoi le processus karstique n'entrerait pas dans la notion de l'évolution de ce même faciès. En effet, si l'évolution du faciès traduit une modification de l'hydrodynamisme, la réciproque est vraie donc on peut dire de la même manière que les modifications de l'hydrodynamisme (qui génèrent les phénomènes karstiques) sont liés à l'évolution du faciès. M'adressant plus particulièrement à Quaternaire ainsi qu'à Géomorpho, pouvez-vous définir la notion de variation d'un faciès en donnant des exemples car, avec la meilleure volonté, je ne parviens pas à distinguer la nuance entre ce concept et celui d'évolution du dit faciès. Il faut cependant que vous ayez tous des faciès bien sympathiques pour satisfaire un vieil em....eur qui vous sait gré de bien vouloir éclairer sa lanterne défaillante. Très cordialement à tous. Yvan

Cher Quaternaire. Et bien moi je suis d'accord avec vous tout en continuant à l'être avec moi. Ce n'est pas pour ne pas être contrariant mais parce que je ne vois pas de contradictions dans nos propos respectifs. En effet, le sujet concerne non seulement le concept de faciès et j'adhère tout à fait aux critères que vous donnez, mais encore les VARIATIONS des faciès, ce que j'interprète comme voulant dire, pour un faciès donné, comment évolue t-il. Le processus karstique est un exemple d'évolution, dans des conditions spécifiques, d'un faciès donné mais ne constitue pas en lui même un faciès. Je ne pense donc pas que ce soit hors sujet de voir les choses de cette façon dans la mesure où la présentation est faite en distinguant bien l'exposé de la notion de faciès et celle de l'évolution de ces faciès qui me parait correspondre au terme de "variations" de l'énoncé . Mais qu'en pense le principal intéressé ? Bien cordialement.

Voilà encore un débat sémantique ! Le terme de faciès n'a pas une acception restrictive. La question porte sur les faciès et leurs variations. Si variations il y a il faut bien en décrire les caractéristiques. La notion de modelé ou de relief traduit certaines de ces variations, elle est donc partie intégrante de la notion de faciès. Il convient de faire la distinction entre des faciès différents de par leur génèse et les différences dans les faciès dues à l'évolution de chacun d'eux.

Un faciès karstique est reconnaissable en surface: présence d'avens, de dolines, d'érosion-dissolution... d'autre part, la notion de faciès géologique ne se limite pas en la prise en compte de ce qui est visible en surface, le fait de pouvoir pénétrer dans des cavités, grottes, galeries, dans lesquelles l'action physico-chimique de l'eau est manifeste permet d'en décrire les effets en termes de faciès.

Les faciès des formations calcaires sont très nombreux et le site indiqué par 1frangin est particulièrement intéressant pour illustrer les évolutions érosives de toutes sortes dans lesquelles interviennent des phénomènes de dissolution et de précipitation des sels carbonatés mais il convient de commencer par le faciès le plus banal, celui celui d'une stratigraphie simple ,avec ou sans pendage, avec ou sans fossiles, le rôle de ces derniers en matière de datation, l'examen lithologique qui renseigne sur les conditions de sédimentation, sur la climatologie.... Le sujet est vaste. L'exemple donné par Quaternaire peut être observé aussi bien dans les temps géologiques que dans le temps actuel où les coraux vivent sur les squelettes de leurs ancêtres. Bon courage et bon travail.

Bonsoir. J'ai pris connaissance des références données par Géomorpho et Hercule (site d'Alain Crave) , du moins en ce qu'elles ont d'accessible pour moi, n'étant pas suffisamment familiarisé avec l'idiome d'Albion. Il est fait état à la fois de la pratique d'investigations par des procédés que je suppose être des expérimentations par modélisation et à la fois au constat que ces méthodes se heurtent à des limites et aboutissent à des résultats non fiables voire contradictoires avec ceux obtenus par des méthodes traditionnelles. Ces limites et ces contradictions me paraissent, à priori, être dans la logique du fait, qu'en la matière, une modélisation ne peut être que très restrictive dans la prise en compte de tous les paramètres et que la nature de certains est telle que l'on ne peut pas leur appliquer un coefficient d'échelle. Dès lors quelle est l'utilité de ces modélisations et tout d'abord peut-on en avoir quelques exemples sommairement décris ? Merci. Bien cordialement.

Bravo cumengeite, C'est une occupation intéressante qui développe le sens de l'observation; ça fait plaisir de voir un jeune qui préfère parcourir les rives de la Loire avec cet esprit de découverte au lieu de s'abrutir avec des jeux stupides. Bonne continuation.

Bonjour. En marge de ce qui a été dit, ne pourrait-on pas signaler qu'une faille n'est pas obligatoirement observable lors d'un décrochement de bloc et que selon l'amplitude du rejet et la flexibilité des strates, il peut y avoir seulement une flexure et d'autre part la présence de blocs, plus ou moins isolés et basculés peut être due au fait que des formations sous-jacentes sont constituées de roches pouvant faciliter le glissement (argiles ou grès se désagrégeant facilement) ?

Bonjour. Quel est le contexte dans lequel ces termes sont utilisés ? Il me semble que le prof. devrait vous orienter dans la compréhension de la terminologie qu'il utilise. Le rôle des professeurs est d'enseigner, pas de poser des devinettes !

Cher Géomorpho. Je m'en veux de t'avoir donné à croire que ma remarque concernant les géologues, pourtant définis "au sens le plus étendu", et l'usage d'un vocabulaire très pointu dans certains cas et plus laxiste dans d'autres ait pu être perçue à titre personnel. Ce n'était pas du tout le sens de ma pensée, loin de là ! J'interviens sur le forum non pas en voulant répondre en aparté à un membre en particulier mais en m'adressant à tous ceux qui pensent trouver un éventuel intérêt dans un échange de vues. C'est là la définition et la finalité d'un forum. Je sais reconnaître l'éminence d'une intervention et de son auteur et il serait totalement déplacé de la contester. Je ne suis qu'un amateur et je ne me présente pas ici en donneur de leçon, bien au contraire. Angélus68 a effectivement bien trouvé sur le forum la réponse à sa question et c'est l'essentiel. Il n'en demeure pas moins que sa formulation impliquait, à mon sens,des remarques peut-être tatillonnes mais les disciplines scientifiques ne se doivent-elles pas d'être tatillonnes ? Et n'y a t-il pas du plaisir et de l'intérêt à disserter sur des points de détail ? Très cordialement et bonne soirée. Yvan

Bonjour Géomorpho. Bien sûr, je n'ai jamais douté du bien fondé de la géomorphologie bien que cette discipline ne m'ait pas été enseignée selon les procédés actuels. Je suis seulement mal à l'aise à cause de l'usage d'une terminologie ambiguë. C'est un peu comme si l'on parlait deux langues utilisant des mots identiques mais afférents à des concepts différents, cependant l'usage de l'homonymie n'est pas souhaitable dans les domaines scientifiques pour la raison bien évidente que la confusion n'est pas de mise là où la précision et la rigueur sont la règle. Je suis bien évidemment d'accord avec les arguments exposés, il faut néanmoins relativiser l'incidence des phénomènes atmosphériques violents, cyclones, tempêtes, dans les processus d'érosion car bien souvent ils se développent au dessus des masses océaniques ou côtières et n'ont alors pas ou peu d'action érosive sur les reliefs générés par la tectonique. Pour revenir au vocabulaire, je suis étonné que les géologues, au sens le plus étendu, utilisent, chacun dans leur domaine, une terminologie très spécialisée rendue nécessaire par la diversification et la complexité des connaissances et banalisent des termes qui, bien que d'usage plus courant, ont pourtant des significations scientifiques et mathématiques bien précises. On ne peut pas utiliser dans un discours scientifique, même de vulgarisation, les mots "force" et "énergie" comme dans un texte littéraire ou un langage profane du genre: "cet homme a beaucoup de force, il est plein d'énergie". Une force est un concept physique, traité mathématiquement par le calcul vectoriel, multipliée par la distance parcourue par son point d'application cela donne l'énergie et tout cela s'exprime dans des unités distinctes. Les phénomènes géologiques qui nous intéressent intègrent une autre composante: le temps, qui n'intervient pas dans les notions de force et d'énergie. Mais s'agissant de masses en mouvement, il y a lieu aussi de définir l'énergie cinétique qui est proportionnelle au produit de la masse par le carré de la vitesse, laquelle fait intervenir la notion de temps. En évoquant cela je veux seulement exprimer le fait que l'on ne peut pas parler des phénomènes d'érosion et d'orogénèse qui ne sont pas quantifiables car non mesurables, seulement constatables et appréciables de manière plus ou moins empirique car interviennent une multitude de paramètres qui varient dans l'espace et dans le temps, et ne relèvent pas de l'expérimentation puisque l'on en est qu'un spectateur éphémère, en utilisant des termes consacrés à la traduction de notions bien spécifiques. On ne peut que se borner à comparer les effets, à les analyser le plus finement possible, à définir les notions de taux dont nous avons déjà parlé, mais en matière de force je reste persuadé qu'aucune force engendrée par des phénomènes de surface du globe aussi violents soient-ils ne peut appartenir à une échelle de grandeur dans laquelle on pourrait situer les forces à l'origine des pressions qui interviennent dans la tectonique des plaques et les phénomènes de subduction. Ceci dit une nuée de sauterelles peut anéantir une forêt, une colonne de fourmis rouges ou un banc de piranha peuvent ne laisser que les os du cadavre d'un buffle, c'est aussi de l'érosion. Dans l'attente d'être nous même érodés après avoir développé tant d'énergie à taper sur un clavier, j'adresse à Géomorpho et à tous ma très cordiale amitié. Yvan

Au même endroit un pin a pris son courage à deux branches et s'est dit moi aussi je pourrai faire de l'orogénèse. la jalousie donne des FORCES stupéfiantes. En définitive j'ai peut-être tout faux dans mes conceptions. Avec cette petite touche d'humour, très bonne soirée à tous. Yvan

Il y a aussi le massif du cap Sicié constitué en grande partie de phyllades paléozoîques, je ne sais pas si le terme est toujours d'actualité, mais la petite cuillère ne sera guère d'utilité pour arriver à ce résultat !

grès suite

Il y a près de chez moi une grande variété de faciès géologiques. Les grès de Sainte Anne d'Evenos, résultants de la transgression cénomanienne, sont l'objet d'un érosion éolienne caractéristique en nid d'abeille. Avec un peu de patience et une petite cuillère on pourrait se passer du Mistral

Les interventions de Geomorpho sont pertinentes et enrichissantes et je l'en remercie vivement. Lorsque j'ai évoqué le fait que, dans l'érosion, les forces intervenantes ne sont que les poids corrigés par la pente (poids X Sinus de l'angle avec l'horizontale) des masses en mouvement, j'incluais dans ces masses tout ce qui se déplace, eau de pluie, de ruissèlement, glaciers mais je n'avais en effet pas pensé à l'érosion éolienne ni à l'action des variation thermiques. Cependant il m'est vraiment difficile de concevoir que ces forces soient comparables, si l'on pouvait les mesurer, à celles mises en jeu dans l'orogénèse capables de plisser des épaisseurs considérables de sédiments rigides, de générer des pressions telles qu'il en résulte tous les effets des métamorphismes général et de contact ou à celles intervenant dans le volcanisme et les manifestations sismiques. Cela n'empêche pas que les effets antagonistes de l'érosion et de l'orogénèse soient comparables et que l'une arrive à détruire ce que l'autre a produit. On peut trouver d'autres exemples où des forces plus faibles peuvent anéantir une oeuvre ayant nécessité des forces plus importantes pour son édification. Par exemple, démolir une maison requiert beaucoup moins de forces que de la construire. Certes les métaphores ont leurs limites mais ce qui fait diverger nos points de vue n'est apparemment qu'une question de sémantique et non un désaccord sur le fond, ce qui serait d'ailleurs bien présomptueux de ma part. Je me réfère aux strictes notions de Physique en parlant de Forces et d'Energie (que l'on appelait "de mon temps" Travail) alors qu' en Sciences de la Terre ces termes semblent être utilisés avec une acception plus floue qui intéresse les effets plus que la nature des phénomènes. Je vais essayer de trouver quelques illustrations........

Merci à Géomorpho ainsi qu'à Stoof pour les précisions apportées. Il y a eu depuis le début des années soixante, époque à laquelle j'étais sur les bancs de la fac, beaucoup d'évolution dans l'enseignement des sciences en général et de la géologie en ce qui nous concerne et cela est tout à fait logique. En ces temps là, l'étude de la tectonique n'était pas concomitante avec la prise en compte des phénomènes d'érosion. Dans l'introduction de son traité de tectonique de1952 réédité en 1965, Jean Goguel précise que l'on n'y trouvera pas une description de la "face de la terre" telle qu'elle a été modelée par ces déformations (dues à la tectonique) et dans ses relations avec d'autres phénomènes connexes (fin de citation). Dans un ouvrage plus général : le Précis de Géologie de Léon Moret (1947 réédité en1962), l'auteur n'associe pas l'étude de la tectonique avec les phénomènes d'érosion. J'accède volontiers à l'évolution de ces conceptions et à la nécessité d'analyser les effets antagonistes des deux phénomènes cependant je n'arrive pas à concevoir que l'on puisse caractériser l'érosion par une force contrairement à l'orogénèse qui met en oeuvre des énergies considérables et compte tenu du fait que les mouvements tectoniques ne produisent que des déplacements de faible amplitude, il faut qu'interviennent des forces "astronomiques" (énergie = force X déplacement). En revanche dans un processus d'érosion, si les déplacements peuvent être assez grands, les forces ne sont que les poids, corrigés par la pente, des masses en mouvement ce qui est quantité négligeable par rapport aux forces mises en oeuvre dans l'orogénèse. A mon sens on ne peut parler de force de l'érosion qu'à partir du moment ou cette érosion aboutit à une sédimentation pouvant être à l'origine d'un phénomène de subsidence et encore là il s'agit plus d'un effet de l'érosion que de l'érosion elle même. Très cordiales salutations à tous. Yvan

La résistance d'un filet anti sous-marins est très importante puisqu'il est fait pour arrêter une masse en mouvement donc possédant une énergie cinétique importante ce qui n'est pas le cas d'un bloc de deux ou trois tonnes tombant de trois ou quatre mètres sans vitesse initiale. Ce qu'il faut évidemment c'est que le filet soit solidement fixé non seulement bien en amont dans une zone qui ne puisse être affectée par la désagrégation de la falaise mais aussi au pied de la falaise de façon à limiter au maximum son déplacement lors d'un éventuel détachement de bloc. Les fixations sont à faire par ancrage de tiges appropriées à une profondeur suffisante et une orientation adéquate à déterminer par un bureau d'études. Au vu des photos, il ne me semble pas nécessaire de protéger de cette manière toute la longueur de la falaise oû un simple grillage pour contenir les chutes de pierres en bordure des routes parait suffisant. Le filet anti sous-marins ne serait nécessaire qu'au niveau du bâtiment. Il ne me paraît pas probable que les diaclases des strates puissent être à l'origine du déplacement brutal d'un bloc de 400 tonnes il y aurait fragmentation . Mais tout cela est à étudier sur place, on ne peut que conjecturer sur des données bien maigres. Autre chose, J'ai consulté le site de LALEX. C'est un ravissement de voir le travail réalisé, Le talent de l'artiste associé au savoir faire de l'artisan, ce sont des valeurs rares de nos jours. Bravo. Yvan

Je n'ai certes pas les compétences de Géomorpho , et j'apprécie avec humilité et intérêt son intervention. Mais peut-être me suis-je mal exprimé, les effets ou conséquences des deux phénomènes peuvent bien sûr être comparés, ce qui se traduit par la notion de taux soit en matière de soulèvement, soit en matière d'érosion. Cependant le questionnement d'Angélus68 ne porte pas, tel qu'il est formulé, sur les effets mathématiquement traduits en taux mais sur la comparaison de la nature intrinsèque de chacun des phénomènes. Je suppose que l'orogénèse ne s'analyse pas dans les mêmes termes que l'érosion et que ces deux disciplines font l'objet d'études distinctes. Angélus68 demande si les forces géologiques sont plus fortes que l'érosion. Ce sont des notions différentes donc mathématiquement incomparables. C'est comme si l'on demandait si la puissance d'un motoculteur est plus forte que la dureté d'un sol, ça n'a pas de sens. En revanche on peut demander si la puissance du motoculteur est suffisante pour labourer un sol d'une dureté donnée.Certains diront que c'est jouer sur les mots mais en rhétorique scientifique ce n'est pas la même chose. Bien cordialement. Yvan6601

Bonsoir Angelus68, ou le glas de l'orthographe, mais peu importe. On ne peut pas comparer et encore moins mesurer des phénomènes tout à fait différents. L'orogénèse est une chose et l'érosion en est une autre, il n'y a pas, à ma connaissance, d'échelle de mesure commune aux deux phénomènes. Ce qui est certain c'est que la chaîne alpine, qui ne se limite pas aux Alpes mais s'étend de l'Afrique du Nord aux Carpates, est toujours tectoniquement en formation et que l'érosion a commencé dés le début de la surrection et finira quand tout sera arasé . L'érosion n'est pas une force, elle est fonction de plusieurs paramètres climatiques, pétrographiques. L'orogénèse est fonction des énergies libérées par la tectonique des plaques et l'isostasie. Pour schématiser les choses on peut dire que tant que le Mont Blanc ne perd pas d'altitude c'est qu'il y a équilibre entre les effets de l'orogénèse et l'érosion.