alkimik

ya des hauts et ya débats, la musique yen a plus tant pis

https://www.tripadvisor.fr/Attraction_Review-g12349759-d10044816-Reviews-Jashak_Salt_Dome-Jashak_Bushehr_Province.html autre chose

et oui voilà, c'est très intéressant! Alors pour suivre l'exemple du haut-fourneau on pourrait remplacer "hasard" par "sérendipité" car il y a l'idée que l'on travaille dans une direction au départ. Je n'imagine pas les inventeurs du bleu égyptien se dire "tiens aujourd'hui je vais me faire un petit bleu, comment on procède?". Mais peut-être un travail de verrerie qui amène à ceci puis une demande particulière, un concours d'évènement guidé par des connaissances et des savoir-faires. On imagine lorsque l'on trouve un minéral inhabituel en peinture que c'est un hasard, une méconnaissance. C'est peut-être le cas, peut-être aussi qu'un jour Untel a voulu tester cette pierre un peu différente du reste. On voit aujourd'hui avec la connaissance pointue des minéralogistes et géologues qu'une pierre n'est pas forcément ce qu'elle semble être. Lorsque je broie un morceau de ferraille, oxyde, hydroxyde, goethite ou mélange... il y a tellement de facteurs que je ne mélange pas mes poudres, chaque pierre devient une couleur propre. D'où le côté un peu contre-productif à mon avis de recréer une couleur (avec vraiment l'objectif des conditions initiales) en partant des connaissances actuelles. Si je veux manger comme autrefois je creuse un trou dans la terre et j'allume un feu dessus, je laisse de côté le thermomètre et le four ventilé. C'est vouloir cumuler un tas de rigeures pour un résultat approximatif. Sans parler du vieillissement artificiel qui s'ensuit. Pour ma part j'ai largement entendu l'inutilité des manuels anciens pour connaitre la matière picturale, dans le même temps je considère que 90% des recettes anciennes sont justes. Le principal obstacle ce sont les ingrédients, à cause de leur nature d'une part, puis de leur provenance. Il y a aussi les outils (ex le four, le récipient) et la méthode. Le bleu égyptien porte bien son nom, son équivalent en Chine est le bleu Han. Si je fais abstraction des matériaux et de leur provenance je peux faire du bleu mais il sera autre. Du sable en Egypte ça ne manque pas, même autrefois, et le cuivre on peut imaginer un carbonate ou un sulfate, plutôt malachite qu'azurite en raison de la quantité disponible (https://www.persee.fr/doc/paleo_0153-9345_1984_num_10_1_4352#:~:text=Les gisements de cuivre d,et la chrysocolle%2C plus rares.). Cette précision et puis le sable égyptien riche en sels, ça participe pleinement de la recette. Et ainsi de suite. Après l'histoire des techniques englobe tous ces domaines, les haut-fourneaux comme la peinture à l'huile ou l'affinement du lapis lazuli, tout ça découle d'un renouvveau scientifique post-croisades, un apport de l'Orient, une ouverture culturelle, un développement, la Renaissance quoi! Ce n'est qu'ensuite à l'époque Moderne que l'on a des productions (parfois) ciblées, intentionelles comme le bleu de cobalt pour les couleurs. C'est à cette époque, XVIIe et la suite, que disparaissent les procédés traditionnels, les nouveaux procédés entrent dans le domaine privé, secrets d'ateliers etc. Ou bien on délègue à l'industrie. Jusqu'à l'ére de la normalisation actuelle. Les couleurs d'autrefois sont interdites au grand public car ...hé bien avant il n'y avait pas de grand public ^^

j'avais fait un logo pour ce festival de doom dans un village minier (argent) avec les attributs du mineurs et cette arène octogonale 1000 jours loin du soleil

je n'ai pas tout regardé/écouté, ça à l'air pas mal toujours ce regard un peu "idiot" (simple) sur ce sujet, comme s'il y avait les ignorants d'avant et les savants d'aujourd'hui.... par exemple le bleu égyptien, on imagine que la découverte est forcément du hasard, mais qu'en est-il? La chimie, ou l'alchimie est née dans les mines, je l'associe au cuivre, au bronze, mais sûrement au fer aussi. Du fer au verre, pourquoi y aurait-il du hasard ? Est-ce qu'on ne peut découvrir qu'avec les outils contemporains? L'alchimie doit-elle se réduire aux siècles Modernes avec son aspect spirituel/mystique? Bien sur Newton n'a pas étudié l'alchimie mais la chimie, ne mélangeons pas les serviettes... J'ai regardé un autre doc sur la reconstitution des couleurs de Bayeux, on a des produits purs, souvent de synthèse (alun potassique) avec des Bécher et des mesures précises de cuisson et de durée... comment peut-on le considérer comme une reconstitution fidèle? Et pourtant, malgré pléthore d'experts on a toujours de bons vieux a priori, "Van Eyck a inventé l'huile"... c'est idiot, l'huile existe depuis l'Antiquité, la peinture à l'huile existe depuis autant (bannière, trucs en bois)... On ne sait pas qu'est-ce qui compose les glacis... prenez de la copal, tentez la sandarac, ajoutez un peu de science (pardon, alchimie) arabe, la distillation par exemple, et oh ça alors!

Galène, Quartz, Sphalérite, Pyrite (Chalco?) Roumanie, Baia Spry, environ 6cm

ici ils attachent le sanglier devant le 4x4, au milieu des chromes c'est une forme d'humour, enfin je crois

mauvais lien

yep! il existe aussi ce genre de matériau, ça reprend le principe médiéval de la glace

des nouvelles de la malachite irrécupérable dissoute dans l'acide pour finalement la récupérer sous une forme différente (technique faut-pas-gâcher)

oui les techniques d'analyse c'est super intéressant, j'avais bossé un temps sur la chromatographie, il fallait des courbes de références et donc des couleurs faites comme à telle époque pour avoir un référentiel après les grosses machines du CR2MF ou autre gros labos ça reste réservé aux oeuvres majeures, c'est d'ailleurs davantage de la connaissance matériau-historique qu'une application de restauration (domaine de la conservation préventive ou de l'histoire de l'art) si javais un spectro... (sur l'air de si javais un marteau of course) super pour le jaune d'oeuf, je m'étonne de voir citer le viridian pour Théophile car cette couleur n'est pas du tout de l'époque du manuscrit, mais bon sur le fond on est d'accord! je vais chercher mais mes éditions sont différentes (là c'est Dover)

oui ça à l'air vraiment bien pour le coup! j'ai ceci de mon côté, ça résume les techniques d'analyses non invasives/destructrices https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01342329/file/43873_HAYEM_2015_archivage.pdf

oui, un bon vieux retour au thermodynamisme ! et non c'est pas nouveau mais ça accélère, là j'ai 250/300 pages de dossier, ça comprend 6 pages importantes signées, le reste c'est inutile, sans le numérique et avec un bon vieux stylo bille, comment on ferait ? j'aimerais beaucoup voir ça (et dans ces pages ya 3 pages pour définir ce qu'est une signature numérique, tout ça pour faire un vieux truc dégueulasse en tactile, le contraire de toute analyse graphologique puisque pixels) même le constat d'état est devenu numérique avec application, apple, et un ISO à 180euro pour savoir que "abrasion" veut dire "abrasion" j'ajoute une blague qd même hein, et pour suivre Amède ou Amédé avec les VRP =)

oui, erreur 504 fréquente, peut-etre trop d epopularité... en tout cas très bon système de sauvegarde qui évite la crise de nerf

ce matin j'allume Linux et je lui prouve qui je suis (codes, mots de passe), puis c'est au tour de mon navigateur, ensuite à différents sites de fournisseurs et autres admins, redemander les codes que je ne cherche même plus à retenir, je complète mes dossiers avec des preuves de mon métier, signées de façon formelle par signature électronique, je fournis moult documents prouvant ma profession, mes statuts, ma fiscalité, ceci comme chaque semaine, comme chaque commande, comme chaque proposition, que j'en fasse la demande ou qu'on me sollicite, alors commence la chasse aux matériaux et à nouveau je prouve aux fournisseurs que je suis bien ceci et cela... je finirais par facturer mes 2 heures de travail mais oui on y croit ... là dedans, dans ce gros m--- postcontemporain assujetti au numérique absurde mais ô combien techno-scientifico-mafia-du-futur des années 50, je reste inondé de pubs et de spams qui affirment sans hésitation me fournir la bagnole que MOI mais oui MOI j'ai absolument besoin - ils savent qui je suis et que j'ai le permis, moi non je ne me souviens pas de l'avoir passé - oui, j'essaie d'en rire

salude! merci pour le doc, c'est instructif alors mon objectif de départ c'est de présenter les minéraux utilisés en peinture, ensuite de rendre à César ce qui lui appartient, au-delà de qqs a priori que je rencontre régulièrement. Ceci par exemple pour l'azurite que je trouve magnifique et essentielle, sans pour autant dénigrer le lapis lazuli, il n'y a pas assez de concurrence pour faire le difficile! Il y a aussi l'idée de faire comprendre l'évolution picturale à travers la matière. Pour la chimie on est d'accord je pense, c'est en gros ce que j'expliquais plus haut. On ne mélange pas de cuivre avec du soufre, c'est connu depuis l'Antiquité. Il faut se figurer que des manuscrits de recettes circulent et s'augmentent d'informations depuis les papyrus de Leyde, que ce soit au Moyen Age occidental ou en Grèce orthodoxe ou en pays arabes etc. Vous pouvez consulter le livre de Turquet de Mayerne pour avoir une idée de l'apprentissage progressif (partant du broyage de couleur) qui imposait un voyage à travers l'Europe pour apprendre essentiellement la matière. Un traité de peinture au Moyen Age c'est avant tout une liste de couches successives et de mélanges. On trouve par exemple pour faire une robe bleue on fait ceci d'abord puis ceci et caetera. Il n'y a aucune instructtion stylistique a contrario des périodes Moderne où la matière est traitée de façon très différente. Sulfures-azurite je ne connais pas, mais il suffit de broyer les couleurs ensemble pour s'en rendre compte, c'est du très court terme. Par contre la dégradation dans ce cas semble allez vers un noircissement. En enluminure on a eu la période "cloisonné" qui désigne les filets de noir séparant les aplats colorés, c'est une conséquence du savoir faire chimique (ou al chimique...), c'est pour éviter que les couleurs se mélangent. On va utiliser des plantes pour modifier des tons mais pas de mélanges. Sauf pour les chairs qui sont des mélanges de couleurs au plomb et au fer. Ou des minéraux neutres, la calcite et le noir carbone. Mécaniquement les mélanges ne tiennent pas de toutes façons, les grains de cinabre ou d'oxyde de fer sont beaucoup plus fins que ceux d'azurite, C'est pour cela qu'on va faire un vert en passant l'azurite sur l'ocre mais sans les mélanger. Quant à la malachite c'est vrai que ça n'est pas une couleur super top, sauf a fresco et en enluminure. PS: refait un passage de tamiseuse, grain plus fin, je retrouve l'usage de cet appareil que je n'avais pas utilisé depuis un bail.

perso si j'avais ceci https://fr.wikipedia.org/wiki/Microtome je pourrais utiliser mon binoculaire en peinture (stratigraphie) pour la pierre il doit y avoir une contrainte pour faire jouer le pléochroïsme c'est peut-etre faisable à la main mais pas évident

j'ajoutes ce site parlant des pierres à broyer (le support du broyage) https://cmcep.hypotheses.org/1137 ce texte repose sur ce manuscrit https://jonas.irht.cnrs.fr/consulter/manuscrit/detail_manuscrit.php?projet=31278 et sinon j'ai commandé un broyeur industriel pour Noël 2087, j'ai hâte! PS: c'est pas courant, un nouveau pigment https://www.art-critique.com/en/2021/01/art-world-roundup-from-new-stamps-to-a-new-blue/

yep, ça peut! c'est surtout la phase concassage en mortier de bronze qui a tendance à éparpiller (façon puzzle), il m'en faudrait un plus grand avec un couvercle un gros pilon fait moins de projection, avec le petit ça vole partout c'est pour ça que je vire la poudre aussi, sinon on la respire ^^ après sur la plaque l'eau sert uniquement à broyer, sinon impossible de broyer fin à sec ou bien on va casser la molette ensuite le mortier d'agate ou de porcelaine pour broyer de l'organique ou pour méler liant et pigments (je fait l'aquarelle dedans) j'ai aussi un mortier en bois mais c'est pour le végétal idem pour les plaques de broyage: verre, marbre, granit, on s'adapte au matériau après là j'ai décidé de ressortir la tamiseuse, plutôt que de faire un lessivage pour récupérer les grains les plus fins, pour faire de l'aquarelle c'est très contemporain, empreinte carbone au max =D sur des tamis 100, 50 et 20 microns le dernier ne sort rien, donc mon pigment est >50microns ce qui est assez grossier enfin là aussi je pourrais mouiller pour faire passer plus de matière au passage ceci: https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01342329/file/43873_HAYEM_2015_archivage.pdf

voici un rapide résumé du broyage j'ai choisi un oxyde de fer mal identifié, plus ou moins Goethite, plutôt dur donc pas trop loin de l'Hématite ici et sans montrer l'étape précédente c'est à dire le concassage au marteau dans un linge, ici donc le broyage au mortier de bronze pour faciliter le broyage je filtre pour éliminer ce qui est déjà en poudre là je commence le broyage à proprement parlé, avec une petite molette j'élimine les grains résiduels "il va nous falloir une plus grosse molette" oui et aussi ajouter de l'eau ce broyage là va durer 1/2 heure à 1 heure un test rapide, à droite de "ankérite"* > le grain après le premier broyage, on voit les particules, ce mélange est bon pour de la fresque ou de la décoration d'intérieure > après broyage à l'eau, le grain s'affine et la couleur ressort, on approche de la couleur de la trace en théorie > encore un peu de travail et ajout de gomme arabique, on va tendre à l'aquarelle, encore un petit effort! *ankérite/sidérite: ce sont des pierres trouvées à St Pons, identifiées ici comme telle, mais on voit bien à la poudre que ça n'est ni l'une ni l'autre, d'ailleurs je reste dans un certain flou, ce qui va m'amener à nommer ces couleurs "rouge st pons" par exemple car je ne peux les définir par leur nature

salude! alors, oui, c'est assez bien résumé! je pense qu'il y a deux facteurs qui favorisent les a priori dans ce domaine, le premier c'est l'invention, c'est à dire l'apparition d'un substitut commercial industriel qui s'accompagne d'un discours de survalorisation. Lorsque la chimie a mis son nez là dedans c'était surtout à des fins politiques et économiques, il n'y a jamais eu de demande de l'art dans le sens d'un "hey les gars on voudrait un pigment de synthèse". En revanche il y a eu de sproblème d'approvisionnement dûs aux guerres etc, notamment pour l'azurite venue de Hongrie. Même chose pour la garance (persane) et l'indigo (indien, remplacé par le pastel). Monopole d'état donc (cf les écrits sur la cochenille de Berthelot, le commerce du bois de brésil ou de campèche) avec un fort impact économique car la garance et le pastel sont tout deux des ressources économiques de premier plan au niveau régional. Le deuxième facteur est associé, il s'agit de pertes de savoir faire. C'est un peu lié aux secrets d'ateliers mais pas seulement. L'industrie chimique produit des matériaux sans notices, des trucs "prêts à l'emploi" qui ne demande pas de savoir faire spécifique. N'importe qui peu étaler du bleu de cobalt, c'est plus difficile pour l'azurite. Je le constate tous les jours avec des manuscrits impeccables au XII-XV... XVIe... et XVII - XIX on est en plein désastre. Même à la BnF le poncif c'est "l'encre ferrique c'est acide gnagnagna" NON! l'encre ferrique est acide si on écrit sur du mauvais papier pâte bois et qu'on y ajoute de l'acide chlorhydrique parce qu'on est pressé. Si on ne respecte plus la chimie. Je fais cours pour revenir à la chimie justement, l'azurite est translucide avec une cassure conchoïdale, en gros ce sont des éclats de verre colorés. Plus on broie moins c'est bleu. Donc, évidemment, le broyage industriel en rouleau d'acier ça le fait pas. Ni la mise en tube qui s'ensuit. Comment met-on des pigments dans des tubes? en faisant une pâte, pâte possible avec des particules obéissantes, rondes, fines. L'azurite (et même le lapis) échappent donc à l'industrie et aux techniques picturales modernes. Travailler l"azurite à l'huile est possible mais il faut un peu de technicité, utiliser des résines, favoriser les couches préparatoires, etc. Effectivement l'huile seule, surtout cuite, noircit rapidement et d'autant plus si elle ne voit pas le soleil. C'est tout bête, un tableau à l'huile qui ne voit jamais la lumière devient noir. Sans parler d'une mode qui a voulu suivre ce résultat en appliquant des vernis colorés. Mais au-delà de ça il y a le mauvais broyage et l'abus d'huile mal préparée, là où normalement le cuivre agit comme siccatif son action est bloquée par un broyage trop grossier. Pour preuve si on a un mélange le noircissement (Tenorite) est caduque, les autres pigments faisant office de siccatif (ex céruse) Dans l'absolu la science contemporaine nous dit ceci: l'azurite est stable en atmosphère normale, stable à la lumière, stable avec des alcalis faibles. Fragilisée par le soufre & les acides minéraux. Le soufre on va le trouver dans certaines peintures et là je reviens au premier point (enfin non le 2) c'est à dire la perte de savoir faire. Depuis 30 ans je vois des gens qui "font de l'icône" avec du jaune d'oeuf. C'est une distortion technique qui a une source quelque part dans la création de faux. En effet une peinture au jaune d'oeuf devient vite craquélée et rappelle une vieille peinture. Le jaune d'oeuf n'a jamais été un médium, au mieux un additif ou bien alors en émulsion (en omelette) avec le blanc et on fait attention aux pigments utilisés. Autre source de soufre, le sulfate de calcium, c'est là qu'on observe le plus de dégats: la fresque avec l'usage de chaux et de gypse. A fresco on préfère donc le lapis lazuli. Il y a également une occurence d'Atacamite mais je n'en sais guère plus. technicité en voici un autre exemple avec le cuivre, le vert-de-gris est une couleur instable car comme beaucoup de cuivre c'est soluble et ça migre dans les supports, ça peut traverser tout un livre. En orient on mélange systématiquement du safran au vert d egris, c'est beau, mais on a découvert que c'était aussi super éfficace car le safran agit comme rétenteur. voici un très bon livre et un des article qui le compose avec l'azurite en Egypte, preuve d'une longue expérience de cette matière https://books.openedition.org/editionscnrs/8163?lang=fr les a priori en restauration, sur l'azurite, sont a peu près tombés, il reste ces pierres sur stands de minéralogie qui sont toutes palottes et je pense que c'est le lavage à l'acide citrique ou oxalique. Je constate des techniques plutôt bourrins de mon point de vue, sans perspective sur le long terme. Je me demande comment font les musées dans ce domaine. Une fois on m'a demandé un pain de sel, je l'ai fait en plâtre/résine en raison des conditions de conservation inadaptées. pour le lapis j'ai trouvé ceci https://www.mnhn.fr/fr/quand-la-peinture-bleu-outremer-perd-des-couleurs le mémoire semble intéressant, je pourrais le demander mais c'est un peu vieux, je note le DMF en introduction, produit interdit de nos jours je suis tombé là dessus un peu par hasard https://journals.openedition.org/ceroart/1818 et merci pour les tableaux de traces! je posterais les miens quand ce sera propre

c'est ce livre? je ne connais pas le prix d'origine mais https://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=18446863993&searchurl=xpod%3Doff%26bi%3D0%26ds%3D30%26bx%3Doff%26sortby%3D17%26tn%3Dr%E8gne%2Bmin%E9ral%26kn%3Dtrimouns%26recentlyadded%3Dall&cm_sp=snippet-_-srp1-_-title1 un autre plus cher https://www.minerauxetfossiles.com/wp-content/uploads/2020/04/Catalogue-occasion-2020.pdf

oui, j'ai compris mon erreur héhéhéhé

difficile de trouver une littérature gratuite, ici https://www.jstor.org/stable/4524598