Papyfred

Vieille image… c'est un euphémisme quand son emploi est le fait d'un chercheur du MNHN : on s'attend à une référence, et voilà que l'on tombe sur un concept des siècles passés ! C'est gravissime ! Merci André de relever, de corriger… En espérant qu'ils publient dès le mois prochain une correction avant que le virus ne fasse souche dans les jeunes têtes blondes ; tant il est vrai que si les paroles s'envolent, les écrits restent, perdurent, sont diffusés, lus, relus, recopiés… bref, si lorsque l'on parle, on peut se permettre des écarts, lorsque l'on écrit, on devrait toujours être très vigilant, s'informer, recouper ses sources… Anatole France ne disait-il pas : " Je mettrais l'orthographe sous le coup du bourreau " ? Comme lui, il ne faudrait écrire que ce dont on a acquit une certitude totale. Puisse, Madame Christiane Denys, s'inspirer d'A. France à l'avenir…

Là, tout de suite (vite fait entre deux bouchées), je ne sais plus dans quel bouquin j'ai les schémas de déplacement de la plaque indienne, d'autres te diront s'il y eu rotation au cours de ce déplacement, je n'en ai pas le souvenir exact (peut-être 25°? ou davantage ?)… Ce qui est certain, c'est qu'il y des migrations du pôle magnétique qui s'éloigne ou se rapproche du pôle géographique, et aussi, qu'il y eut des inversions totale de polarité, le pôle nord magnétique se retrouvant dans l'hémisphère sud, et inversement… Je pense que d'autres sur ce forum pourront t'en dire davantage… et mieux !

Point triple une autre définition rapide, cette fois du point de vue du minéralogiste ; mais cela est applicable, bien évidemment, en géologie:vivelageologie: : Point triple, zone où les conditions (TP) ont été telles, que trois polymorphes (de T et P différentes) peuvent coexister… (voir polymorphes dans Géowiki) C'est un peu hors sujet, je sais, mais il ne faut jamais perdre une occasion d'enrichir son vocabulaire :coucou!:

Oui, je sais, il y a même des peignes très fumés et avec une âme… Il fut un temps où l'on prétendit cela impossible ! Le premier que j'ai vu venait de Suisse, il avait été miné vers 1840 et, après être passé par les collections du MHNP, était proposé à la vente par Monsieur Gilbert Gauthier, lors de la bourse de Chamonix en 1986. Le temps d'avaler un sandwich… quelqu'un d'autre avait été plus rapide que moi ! Depuis, j'ai eu maintes occasions d'en voir ! Je pense que la solution se trouve en cette petite phrase anodine: L'évolution des conditions rend possible la cohabitation des deux types et de divers habitus dans un même four.

QUELQUES ÉLÉMENTS DE RÉPONSE : (vous pouvez, aussi aller lire quartz alpins dans Géowiki… et surtout en lire la conclusion). Les diverses sortes de quartz aplatis, intriguent le curieux depuis toujours. Ces quartz très aplatis selon une face du prisme présentent un aspect pseudo-orthorhombique ; les cristaux s'associent souvent en position subparallèle, parfois onduleuse. Ce sont soit des cristaux déformés, soit de cristaux enroulés autour d'un axe polaire (quartz peignes), ou des assemblages de cristaux à axes parallèles (pseudo-peignes, quartz à âme), ou encore des cristaux maclés selon la loi de La Gardette. Les quartz à âme sont traversés par un fil d'oscillation (âme) n'ayant aucun rapport avec les axes cristallographiques du cristal, mais reflétant la direction de croissance imposée. Questions pertinentes de Redsun et tentatives de réponses: « Hello, si tu pouvais préciser ce que j'ai surligné en rouge, ce serait sympa. » Si tu vas à la page http://www.geowiki.fr/index.php?title=Quartz de Géowiki, la première photo = quartz lamellaire ; la seconde photo = quartz macromosaïque (dont 1 peigne ouvert), la troisième photo = quartz lamellaire (ici, quartz à âme) ; la dernière photo : le « support, ou pied » = quartz macromosaïque, la « tête, ou « chapeau » = quartz lamellaire. « Concernant les quartz à âmes, la plupart, si ce n'est tous, comportent généralement plusieurs terminaisons ; Ne peut-on pas les assimiler à des macles planes ? » En aucun cas, car toutes ces terminaisons sont orientées diversement, selon les modalités expliquées plus haut, et se coupent à des angles variables ; alors qu’une macle est définie par une « loi de macle » établie mathématiquement, par l’observation répétée d’un même modèle. S’il n’y avait eu qu’un seul quartz à 84°33 la loi de macle Gardette-Japon ne serait pas viable, on ne pourrait parler de macle ! C’est son observation répétée, à La Gardette d’abord, puis dans de nombreux autres gisements, qui fait loi. « quartz à âme, plus ou moins courbes, leur courbure est d'origine tectonique » Il fallait entendre par là, liée aux mouvements tectoniques… C’est le cas des fameux quartz courbes de Trimouns : il s'agit de cristaux soumis à de puissants phénomènes mécaniques de torsion et de flexion, s'étant fracturés et cicatrisés de nombreuses fois dans une roche soumise à l'écrasement. C’est aussi le cas des quartz à âme, mais là c’est la roche qui s'est fracturée et avec elle des microcristaux de quartz. Il faut imaginer une roche avec, pris dans la pâte, des microlites (des microcristaux) de quartz, diversement orientés. Lorsque cette roche vient à être fracturée, certains de ces microlites sont cassés, la fracture s’ouvre par saccades, de chaque côté, les panneaux peuvent se déplacer. Lors de chaque mouvement, un peu de matière cicatrise les cassures de ce « pont cristallin » et renoue la liaison entre les deux reliques du cristallite initial. C’est l’âme, plus ou moins sinueuse en fonction du déplacement des panneaux. Plus tard une solution minéralisatrice envahi la cavité et la silice vient cristalliser sur l’âme. Se forment alors les groupements parallélisés que nous connaissons comme quartz à âme. L’orientation cristallographique donnée par les cristallites initiaux est conservée, cependant elle s’adapte aux caprices de l’âme, au hasard de ses différentes orientations successives ; d’où les différentes orientations des divers cristaux qui composent un groupement de quartz à âme. La morphologie finale des quartz à âme, dépend de l'orientation de l'âme (direction de croissance imposée) par rapport à l'axe c (direction de croissance sans contrainte). Cette direction de l'axe c était (déja) celle du cristal initial avant que la roche ne se fracture et qu'il ne soit cassé. Lorsque l’on a la chance de découvrir, ou de prélever, une portion intacte comprenant les deux épontes et le contenu de la poche, donc lorsque les quartz relient encore les deux parois opposées, on s’aperçoit que les âmes sont sensiblement parallèles entre elles… C'est normal : elles ont sibit les mêmes contraintes ! D’autres minéraux sont connus, tels la calcite, l’adulaire, …, pour former des groupements parallélisés… (Je n’ai pas de dessins sous la main, ni le temps d’en refaire… si notre ami Bénévolus voulait bien scanner ceux qui se trouvent dans le Bulletin du Club de Minéralogie de Chamonix n°46, 1993, vers les pages 56 à 58… s’il en a le temps, et les poser ici… Ce serait super ! « à l'origine des peignes, il y a un germe unique qui, au lieu de se développer dans le sens d'allongement normal (direction de l'axe c, choisi (on ignore toujours pour quelle(s) raison(s) de croître suivant la direction d'un axe a. il n'y a donc qu'un seul individu cristallin et non plusieurs ! Ces cristaux (que dans notre jargon nous appelons "sucres" ou " peigne fermé ") représentent un stade juvènile. Par la suite ce cristal unique, aux arêtes lisses, va avoir tendance à s'ouvrir : des sous-individus vont essayer de s'individualiser, jusqu'à arriver au stade sénile, le " peigne ouvert ". » Un germe unique, qui donne un cristal unique que l’on appelle « sucre » ou « peigne fermé » ; ses faces sont lisses et ses arêtes vives. Mais comme il s’agit d’un quartz macromosaïque, si sa croissance n’est pas arrêtée, s’il continue de se développer, ses différents composants (les sous-individus) vont, peu à peu, tenter de s’individualiser (comme sur les quartz macromosaïques prismatiques du Mont-Blanc) et, on va voir apparaître divers domaines légèrement décalés sur les faces, ainsi que des échancrures et des pointements sur les arêtes. Se sera d’abord un (peigne semi-ouvert) ; puis, finalement, un « peigne ouvert », c’est-à-dire quelque chose qui ressemble à un assemblage de cristaux subparallèles légèrement décalés les uns par rapport aux autres… « L'hélice est présente dès le début de la cristallisation » L’arrangement cristallin intime du quartz se fait selon un motif qui se répète en une hélice (un enroulement hélicoïde) et cette hélice peut s’enrouler de la gauche vers la droite, ou de la droite vers la gauche… Ce type d’enroulement apparaît aussi, à l’échelle microscopique chez la variété calcédoine du quartz. Il apparaît, à l’échelle macroscopique cette fois, chez les quartz vrillés, qu’il s’agisse de gwindel (= vissé, en langue Uranaise) ou de prismes vrillés ; c’est pour cela, que nous voyons des quartz vrillés qui « tournent » vers la droite et d’autres qui « tournent » vers la gauche… Et voici le plus important : Chaque fois que pour une raison ou une autre la croissance d'un cristal tend à s'éloigner de l'harmonie (allongement selon l'axe c) il y a aplatissement, un axe polaire a étant privilégié par rapport aux autres. " La composition des fluides, leur teneur en C02, NaCl, la présence éventuelle d'hydrocarbures, les impuretés diverses, etc..., conditionnent la morphologie concurremment avec les températures et pressions " (J. Geffroy) L'évolution des conditions rend possible la cohabitation des deux types et de divers habitus dans un même four. Cette dernière phrase fera, je pense, plaisir à notre camarade Orlean… :coucou!:

attends de lire mon explication, tu vas comprendre !!! Mais là, ce soir, je suis vané, dure journée harassante! j'ai pas la tête à ça… je reviens demain…

ce doit être la syntaxe et la grammaire…

Ami Redsun, je te détaille cela demain en essayant d’illustrer… Petite réponse pour Orléans : « il y a les théories scientifiques et il y a la réalité » et les théories scientifiques sont basées, établies sur l’observation rigoureuse de la réalité… « pour moi on n’a pas encore trouvé la vraie raison » c’est ce que j’ai écrit : personne n’a encore trouvé la vraie raison… « le jour où l'on trouvera un gwindel dans le Dauphiné » c’est que l’on aura creusé suffisamment profond pour retrouver les conditions qui, il y a une petite vingtaine de millions d’années, ont présidé à la formation des quartz macromosaïques du Mont-Blanc… si toutefois elles existent à quelques kilomètres de profondeur sous le Dauphiné, ce qui n’est pas certain. « vu que pas mal de quartz à âme sont biterminés, j'ai du mal a comprendre comment leur germe viendrait de la roche mère » sans vouloir t’offenser, ni te peiner, c’est que tu ne connais pas le mode de formation des quartz à âme… (ni celui des autres minéraux « à âme ») « et plus je remets en doute les théories », je m’en étais déjà aperçu… cependant, comme il y a sur ce forum des gens qui cherchent à connaître les bases de la minéralogie… un gros dodo, et demain on essaiera d'y voir plus clair

Je vais visiter mon Ami Bénévolus: heureux hasard qui me fait découvrir ce nouveau sujet ! Tu a raison de nous remettre en mémoire ces grands Himalayistes… Avec mes quelques lustres de plus que toi, cette conquète des premiers 8 000, m'a sorti de mes sommets (700 et quelques, au point culminant) et ouvert à d'autres horizons (je n'ai pas atteint leur demie-hauteur, ce n'est pas grave : j'aime la montagne, j'aime les sommets ! Promis, je ne jouerais plus les Biscante, d'ailleurs il n'y a plus de 2pattes… D'ailleurs il y a des années que je ne … non je vais pas le dire… mais, non plus)… J'étais tout jeune et ces grands messieurs m'ont marqué ! Merci à toi. Pour l'idée de mémoire et pour les photos

Bèn… c'est tout ! Alors, je reprends dans l'ordre ce que j'ai mis en gras :(chacun reconnaîtra les siens ! )(notez bien le numéro, il va resservir) J'essaierais d'être bref (promis) 1 : gypse et la stibine par exemple font l'objet de courbures oui 2 : quartz la torsion en general provient de la multiplicite et l'interpenetration de plusieurs individusnon 3 : La pyroélectricité à l'origine des quartz tordus………l'article a l'air sérieuxoui, mais 4 : les differents cristaux de constitutif de ce "peigne"non 5 : angle constant de qq degres(10° ou 6° je crois)et moins, et beaucoup plus 6 : voisin completement tordu a 90°pas tordu, mais courbe 7 : Si ces cristaux n'étaient pas tous constitués de plusieurs cristaux différents, il n'y aurait pas de gwindelmais si, mais si 8 : La torsion des quartz à âme est probablement mécanique / tectoniqueoui Alors, tout d'abord, il faut bien distinguer, car les conditions de formation sont différentes : A) quartz vrillés ou quartz tordus, hélicoïdaux, vrillés selon un des axes a(peignes, sucres, gwindels), ou selon l'axec (prismes vrillés) ce sont des quartz macromosaïques. ( exemple français : MtBlanc) quartz à âme, plus ou moins courbes, ce sont des quartz lamellaires, (exemple français : Gardette) (8) et leur courbure est d'origine tectonique (cisaillement, écartement, déplacement ; cristallisation séquencée)… Ce qui nous amène à distinguer d'emblée quartz vrillés (outre les classiques gwindels, il y a aussi des prismes) et quartz courbes ! (1 et 6) ci-dessus nous avons trois exemples de minéraux courbes, dont un quartz (photo) (2 ,4, 7) à l'origine des peignes, il y a un germe unique qui, au lieu de se développer dans le sens d'allongement normal (direction de l'axe c, choisi (on ignore toujours pour quelle(s) raison(s) de croitre suivant la direction d'un axe a. il n'y a donc qu'un seul individu cristallin et non plusieurs ! Ces cristaux (que dans notre jargon nous appelons "sucres" ou " peignes fermés ") représentent un stade juvènile. Par la suite ce cristal unique, aux arêtes lisses, va avoir tendance à s'ouvrir : des sous-individus vont essayer de s'individualiser, jusqu'à arriver au stade sénile, le " peigne ouvert ". L'hélice est présente dès le début de la cristallisation, elle pourrait provenir du fait que le cristal ait choisi de ce développer en direction d'un axe a, mais cela ne nous éclaire pas sur le pourquoi de ce choix, et cela ne résoud pas le problème des prismes vrillés selon l'axe c… (3) hélas, cet article était sérieux, mais l'hypothèse ne valait rien… il faut chercher une autre cause… (5) de quelques degrés à plus de 46°… Il y a des moyennes calculées, mais il n'y a pas de normes fixées par Dame Nature; par exemple, les vrilles les plus discrètes s'observent sur les prismes vrillés, mais ce sont eux qui présentent, aussi, les vrilles les plus prononcées… Si un four peut ne contenir que des quartz à âme, je n'ai pas mémoire d'un four ne contenant que des peignes… Des questions ? À+

1GM, Paris ! rien à rajouter : le Titi connais bien la question ! rien à ajouter pour ma part… AMPH : tu écris plus vite que moi !

" les grenats "servant de blindage", mais cela suffit-il ? " mais oui ! on a même des photos pour t'en convaincre ! coésite emprisonnée, et préservée, dans le cœur du grenat. Par contre, les pauvres grenats ! si tu vois, ils s'en sont pris plein la gueule ! Il faut vraiment qu'ils soient résistant (enfin, je veux dire cohérents !) pour remplir leur role de "coffre-fort".

Beau travail François ! Bonne doc pour un Papyfred qui met les dernières (pluriel voulu) mains à un papier sur Cr et ses minéraux !!! Je pense que Théo. serait content de le lire sur Géowiki…

Si je peux me permettre un conseil, au bout de quelques décennies de pratique : dès le départ, une bonne habitude ! marteau burin, dans la main gauche, carnet, crayon appareil photo dans la main droite ! si tu es droitier. L'inverse si tu es gaucher ! Pour te souligner l'importance des notes prises sur le terrain et des localisations rattachées à l'échantillon… Sans trop développer ce sujet primordial… Il n'est plus là, sinon tu aurais pu demander à Monsieur le Professeur Monod… Ne jamais se fier à sa mémoire : même la meilleure ne dure qu'un temps et, de toutes façons, s'éteint avec son possesseur !

Hello Patrima, c'est gentil de m'avoir répondu… La personne (je me doutais d'un problème de ce genre) ne t'as pas indiqué le bon gisement… Valéry te donne la bonne réponse : on trouve les septarias (d'Allos) depuis Allos jusqu'au Col des Champs… mais pas au col d'Allos ! Ton septaria d'Allos est très beau

" Pour le bar de la Table,on a fait choux blanc " Tu ne m'étonnes pas, le jour où les vieux ne sont plus montés tous les jours depuis La Rochette, il n'a plus réouvert… par contre, passé le Bourget en Huiles, en direction du Grand Cucheron, tu as une bonne chèvrerie, avec fromages de chèvre (évidemment) à tous les stades… Au bas mot, 27 Km de galeries reconnus… le retour de l'Emm…eur: à La Table, ce ne sont pas des peignes, mais des quartz à âme ! il y a aussi des calcites et de la rectorite papyracée communément appelée palygorskite… Merci David: tu me remémores de beaux souvenirs, tes photos et ton reportage sont très agréables. À+

J'avais oublié de te dire: le jet dentaire, c'est moins puissant qu'un Karcher (avec un K majuscule : la machine porte le nom de son inventeur [ou seulement fabricant?] Monsieur Karcher) mais pour des petits cailloux, c'est efficace ; je l’emploie souvent. À quoi ressemble la palygorskite, à de la cire quand c’est frais, compact et bien hydraté, à de la peau lorsque c’est déshydraté… pas de formes cristallines visibles à l’œil nu !

Serge, je confirme (Montviso l'a fait avant moi) j'essierais de te retrouver des sources, j'ai ça quelque part… Mais il y a bien eut, pro parte, subduction de litho continentale sous litho continentale…

" J'ai refait quelques photos de mes associations calcite / quartz de Rémuzat. Je vous livre les résultats de mes prises de vue améliorées.... (un peu de "combine" au passage)." Trois mots seulement : MA GNI FIQUE ! on voit même, très clairement, les lacunes de cristallisation ! BRAVO la combine ! Es-tu sûr que ce soit du Col d'Allos ?

He, les gars ! y a déja un sujet qui s'appelle : Minéralogie de Savoie et Haute-Savoie ! Alors ?

" et ça m'empêche de dormir, je vais être obligé de la jeter si je ne trouve pas... " " et ça m'empêche de dormir" Mal dormir ? pas dormir ? Mauvais pour le teint, ça ! tss, tsss, tssss " je vais être obligé de la jeter " Préviens-moi, je te dirais où et quand la jeter avec une extrème douceur… sur mes étagères ! :ye!

Même si tu t'es trompé(e?) de forum, premiers éléments de réponse, en vrac : D'où viennent tes calcites ? ce n'est pas pour aller sur le gisement, c'est simplement pour savoir s'il s'agit réellement de Palygorskite… Palygorskite = Phyllosilicate // calcite = carbonate : si tu mets de l'acide c'est la calcite que tu bouffes (Danger des acides manipulés par des mains innocentes ! ) Ma meilleure méthode : faire tremper avec un peu de liquide vaisselle, puis frotter avec une brosse à dents… Ce sont les fibres courtes (généralement fibres résultant d'une préparation ou d'un traitement industriel) qui sont dangereuses. Je ne pense pas que la manipulation (à notre échelle) de palygorskite présente un quelconque danger… Ouf,ouf, ouf… J'ai couru, c'était déplacé… :coucou!: m'y voilà enfin !

Je te " croix ": très jolie croix ! et je " croix " que beaucoup aimeraient l'avoir dans leur(s) vitrine(s) ! Moi aussi, " croix " le bien ! Tu poses une question. Crois-bien que je suis désolé de te décevoir (hier Lomdumtblanc, aujourd'hui toi; je ne voudrais pas devenir Papy-déception…), mais la macle de l'axinite est lamellaire, micro-lamelles, maclage intime… donc pas une macle d'axinite… Mais vraiment : belle pièce, belle disposition ! Très agréable !