yomgui

Merci beaucoup pour ces références ! J'ai trouvé quelques affleurements exploitables sans faire trop de chantiers et abimer le paysage. Beaucoup des mes exemplaires n'ont pas été récoltés en place. En résumé, la faune retrouvée correspond assez bien avec ce que décrit Mangold, c'est-à-dire une faune du Callovien inférieur. Notamment quelques espèces-indices (l'identification est souvent délicate vu la mauvaise qualité des échantillons) : - Hecticoceras posterium ZEISS, 1959 : pas retrouvé en place, peut-être remanié, indice du dernier horizon de la sous-zone à Patina, extrême fin du Callovien inférieur (essentiellement cf. ELMI, 1967 pour l'identification), - Hecticoceras hecticum boginense PETITCLERC, 1915 : retrouvé à un niveau médian au sein de l'oolithe, peut-être remanié, indice du premier horizon de la sous-zone à Patina (essentiellement cf. ELMI, 1967 pour l'identification), Des Pseudoperisphinctidae (essentiellement cf. MANGOLD, 1970 pour l'identification) : - un bout de tour assez caractéristique de Indosphinctes rusticus SPATH, 1931 : qui serait rare dans le Jura méridional, voire absent ??, fin de la sous-zone à Patina, - forme(s) proche(s) de Indosphinctes choffati (PARONA et BONARELLI, 1897) : sous-zone à Patina, - Indosphinctes (Elatmites) gr. nikitinoensis SASONOV, 1965, ou I. (E.) revili MANGOLD, 1971, la première étant retrouvée dans la sous-zone à Patina dans le Jura méridional, la deuxième peut-être plus ancienne (Koenigi - Patina) - des exemplaires à rapprocher des Choffatia du groupe perdagata/transitoria/leptonota qui marquent la fin du Callovien inférieur, voire début Callovien moyen, dont une visiblement remaniée (moule encrouté d'organismes marins variés), - des Choffatia (Grossouvria) du groupe kontkiewiczi, au sommet de l'oolithe, G. chanasiense MANGOLD, 1971 ?, pouvant également indiquer la sous-zone à Patina, Des Reineckeiinae (essentiellement cf. CARIOU, 1984 pour l'identification) : - Rehmannia cf. freii (JEANNET, 1951), sans certitude aucune, retrouvée dans la partie supérieur de l'oolithe et qui indiquerait l'horizon à Proximum, début de la sous-zone à Patina, - des Reineckeia, Tyrannites et sensu stricto (franconica, spinosa,...?), d'indentification difficile, pouvant également indiquer la sous-zone à Patina, - Collotia oxyptycha (NEUMAYR, 1870), très incomplet mais assez typique, indice de l'horizon du début de la sous-zone à Patina et retrouvée au sommet de l'oolithe avec de nombreux moules de coquilles brisées, Des Kosmoceratidae (essentiellement cf. TINTANT, 1963 pour l'identification) : - Sigaloceras enodatum (NIKITIN, 1881), macro et microconques, marquant la sous-zone à Enodatum équivalente à la sous-zone à Patina, Enfin, des Macrocephalites, globuleux ou comprimés, souvent colonisés de serpules et huitres quand retrouvés à la base de l'oolithe, parfois de grande dimension plus vers le sommet (cf. tumidus ???). En attente d'un ouvrage de référence. Bref, autant le sommet est relativement bien identifié, autant la base est incertaine : beaucoup d'éléments remaniés.

Pas à ma connaissance, j'ai vu passer l'hypothèse, je sais plus où, d'une formation à proximité de la côte et d'un transport vers des zones plus distales par la suite. Une autre proposait une formation sur place à partir de matériel biologique. J'ai aussi lu le passage sur les "oolitic ironstones" dans Sedimentary Basins: Evolution, Facies, and Sediment Budget de Einsele (p. 252 - https://books.google.fr/books?id=-N3nidyNoJUC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q=Oolitic ironstones&f=false ) et si j'ai bien pigé, il explique un apport en fer depuis les fleuves associé à un remaniement par les cycles transgression/régression. Il y a aussi un exemple non marin et plus récent, sur le lac Tchad : https://www.researchgate.net/publication/282164651_Iron-bearing_Oolites_and_the_Present_Conditions_of_Iron_Sedimentation_in_Lake_Chad_Africa C'est un peu du chinois pour moi toutes ces histoires de chimie. Mangold n'aborde pas la question de la formation des oolithes, mais cite un certain Ferrari de Genève qui travaillait dessus (trouvé la réf chez un libraire pour 15 euros, en attente...). J'avoue avoir du mal à imaginer que la côte soit à grande distance... Sur mon site, on note clairement que les oolithes sont plus grosses en bas de la série (parfois >2mm) que en haut. Quelques photos des oolithes en question (au microscope USB, environ x15, 120px/mm ; x60, 475px/mm et x225, 1785px/mm) :

Bonjour, Pour ce qui est de l'oolithe ferrugineuse du Bugey, il y a peu de chances que ce soit le bas du talus ou le talus lui-même. Manglod (Stratigraphie des étages Bathonien et Callovien du Jura Méridional) note déjà que ce faciès révèle "des conditions d'agitation et de faible profondeur". Ce serait, si j'ai bien compris, une zone de haut-fond, pas une zone côtière. Aucune idée de la position du "shelf break", à priori pas à côté... ?

Bonjour, Merci pour ces réponses très denses, faudra que je lise ça plus sérieusement après le boulot. En tout cas, de mon côté dans l'oolithe ferrugineuse du Bugey, on trouve des oursins, en bonne quantité même. Le bois est très très rare. Faut noter qu'une bonne part de ce qu'on trouve est très certainement remaniée.

ça ressemble vraiment à une reste de buche dans un poêle à bois, ça vient de quel niveau ?

Bonsoir, Je suis arrivée à quelques conclusions un peu bizarres au sujet de la bestiole ci-dessus, donc faut que je discute :) Je reviens pas sur la description, sauf pour signaler que la section est probablement plus épaisse que ce que je croyais (plutôt 30 mm que 25 mm au diamètre conservé maxi). Bon, je pense qu'il s'agit d'une Procerites progracilis COX & ARKELL, 1950, ou du moins une forme proche. Hervé CHATELIER présente par exemple la sous-espèce arkelli, qui est plus involute : http://www.ammonites.fr/Fiches/0893.htm Sinon, je pense plus particulièrement à la forme décrite par HAHN sous le nom Procerites aff. progracilis COX & ARKELL (1969, Die Perisphinctidae STEINMANN des Bathoniums im südwestdeutschen Jura, p. 59, Taf. 5, fig. 2) dont les dimensions, le compte de côtes primaires, l'ornementation et la section sont très similaires. On retrouve P. progracilis chez COLLIGNON (1958, Atlas des fossiles caractéristiques de Madagascar) avec notamment une Gracilisphinctes aff. progracilis Cox et Arkell montrant des sutures proches du peu que je distingue sur la mienne (Pl. VII, Fig. 34 et 34a). Aussi, JAIN (2014, The Arkelli Chronozone: A new early Middle Bathonian standard ammonite zone for Kachchh, western India) décrit l'espèce et quelques sous-espèces assimilées, avec encore des lignes suturales très proches des miennes. Le soucis, c'est que la forme de HAHN est datée de la zone à Hodsoni, soit le début du Bathonien supérieur, alors que la mienne a été retrouvée dans une couche du Callovien inférieur, probablement la sous-zone à Patina... Mais je ne trouve strictement rien de semblable à ce niveau dans toute la doc que j'ai pu consulter et la filiation avec P. progracilis me semble presque évidente. Le moule interne est très abimé, usé, il a visiblement été colonisé par des serpules, bryozoaires, huitres, etc. De plus, le moule ne semble pas "rempli" d'oolithes ferrugineuses, présentent dans la roche autour, alors que c'est le cas de beaucoup d'autres moules internes retrouvés au même niveau. Bref... est-il envisageable que ce soit bel et bien le moule interne d'une ammonite du Bathonien supérieur, retrouvé dans le Callovien inférieur ?

Bonjour, D. Contini cite Pleydellia primordialis (Zieten, 1830, ex. Schlotheim) dans la Révision critique de la Paléontologie française d'Alcide d'Orbigny (1994).

Bonjour, Effectivement, ça ressemble beaucoup. Bon, de mon côté ça tient plus du bâton que du gros tronc d’arbre. Sinon, j’ai pas essayé de mouiller l’échantillon, je ne sais pas si ça craint ou pas.

Ok, bon, je vais le laisser à l'air et surveiller. Si je ramène un autre morceau, je le mettrais dans l'eau pour comparer.

Merci, j'hésite un peu, ça risque pas de finir en bouillasse ? D'accord, alors sans être une preuve formelle, ça peut être un argument pour la proximité de la terre ferme. Mais bon, le bois, comme les coquilles d'ammonites, ça peut surement flotter sur de grandes distances... Merci !

Merci pour la réponse, En fait, j'écartais cette hypothèse parce que ça me semblait incongru au milieu des ammonites et brachiopodes calloviens. Je ne sais pas si c'est courant du bois fossile en pleine mer. Apparemment, le milieu de formation de l'oolithe ferrugineuse du Bugey est incertain, soit une mer peu profonde et agité, soit une mer profonde et calme (au moins c'est sur, c'est une mer...). Je ne sais pas si du bois fossilisé (si c'est bien le cas) s'inscrit bien dans ces 2 hypothèses ? C'est vrai que ça ressemble à un bout de bois sorti du barbecue... ça fossilise dans quel contexte en général le bois ?

Bonjour, Je ne pense pas que ce soit un fossile à proprement parler, j'ai trouvé ça dans l'oolithe ferrugineuse du Bugey : Dernière photo au microscope (environ x10). A voir comme ça, ça a l'aspect du bois brûlé. Au microscope, ça ne semble pas fibreux. C'est très friable, du moins en surface. C'est vraiment noir charbon. Qu'est-ce que ça peut être ce bidule ? Je pense pas à une super découverte, mais c'est inédit pour moi dans ces couches, ça éveille ma curiosité.

Bonjour, J'ai une autre ammonite intéressante : Diamètre maxi à 160 mm. Je la rapproche plutôt bien de Choffatia gr. perdagata (WAAGEN, 1875), d'après la description de Mangold dans son étude des Perisphinctidae du Jura méridional au Bathonien et au Callovien (1971). Ce pourrait être aussi sa Choffatia sp. aff. transitoria SPATH, 1931, bien que celle-ci soit plus grande. Bardhan et al. (2012), dans leur révision du genre pour le Callovien de Kutch concluent d'ailleurs qu'il ne s'agit que d'une seule et même espèce. Mais la mienne ne s'inscrit pas nickel nickel dans une des trois espèces qu'ils retiennent, comprimée comme C. perdagata mais l'ombilic est un chouille trop large. A priori, sous-zone à Patina (Oxyptycha), Callovien inférieur. Là, j'aurais une autre question... j'aimerais bien dégager l'ombilic (à la base on ne voyait qu'à peine 5 à 10 cm de long de la zone ventrale dépasser de la roche). Le soucis, c'est que je ne suis pas certain qu'il existe encore. En progressant au niveau du mur ombilical, je commence à mettre à jour la même poudre orange qu'on voit à gauche dans la cassure, et que je retrouve régulièrement chez d'autres ammonites, signifiant que je ne trouverai que poussières... La roche est très argileuse, oolithique (oolithe ferrugineuse du Bugey). Bref, j'hésite à attaquer l'autre face, ou alors voir si je peux récupérer l'empreinte des tours internes sur cette face... ou simplement la laisser comme ça. Qu'est-ce que vous me conseilleriez ? Guillaume

Merci, j'ai bien repéré la Proplanulites (Crassiplanulites) basileus, qui ne correspond pas à ma bestiole mais qui pourrait être proche, et notamment aussi de P. (C.) crassicosta et crassiruga. J'ai un autre fragment qui correspondrait bien à une de ces 2 dernières mais qui est bien différent de l'ammonite en question, au niveau de la costulation primaire, qui est moins forte, et des secondaires qui passent le ventre en ligne droite (chez crassicosta et crassuruga elles formes un chevron à ce niveau). Bref, je reste sur Proplanulites sans pouvoir préciser l'espèce.

Bonjour, Je remets ici des photos d'une bestiole qui me pose quelques difficultés (j'ai déjà un sujet en cours dans la section "ammonites", mais ici il y a plus de monde :) ) : Position stratigraphique : Oolithe ferrugineuse du Bugey, donc Callovien inférieur, zone à Koenigi et/ou à Patina. Dimensions : Dmax = 130 mm ; H = 45 mm ; E = 25,4 mm ; O = 49 mm D = 104 mm ; H = 39,4 mm ; E = 22,5 mm ; O = 34,5 mm Très approx. --> D = 71 mm ; H = 32,4 mm ; E = 21,9 mm ; O = 26,7 mm Description : Entièrement cloisonnée, relativement involute dans les tours internes mais moins ensuite. A D = 15 mm je vois des côtes primaires fines et serrées, proverses. Ensuite, jusqu'à D= 65 mm, très environ, les primaires sont plus espacées et la séparation n'est pas visible dans l'ombilic. Après 65 mm, très environ, les primaires s'affaiblissent sur les flancs, on ne vois pas la division mais les secondaires sont visibles avant le 1/3 externe. Puis, en allant vers la fin du tour, les primaires comme les secondaires s'effacent depuis le milieu des flancs. Dans le dernier demi-tour les primaires ne sont plus qu'un léger relief au bas des flancs, on devine une tendance rétroverse (??), les secondaires, toujours proverses, s'effacent également et l'on ne voit plus la moindre ornementation à l'extrême fin du tour, laissant supposer que la loge est lisse. Les secondaires semblent atténuées au passage du ventre. Je compte 65 secondaires sur 1/2 tour (à D = 96 mm), je ne peux pas bien compter les primaires mais il doit y en avoir entre 15 et 20 par 1/2 tour. La section des tours passe de circulaire dans les tours internes à franchement triangulaire dans le dernier 1/4 de tour conservé. Le mur ombilical est peu élevé mais bien marqué, presque vertical. Les sutures sont plutôt bien découpées mais malheureusement très peu visibles. On devine quand même un lobe ventral plus court que le latéral (mais c'est pas certain !). La première selle est profondément découpée par 2 lobes auxiliaires, le plus externe étant un peu plus court. Le lobe latéral est très long, à 3 branches principales. On ne voit pas s'il y a un 2ème lobe latéral mais par contre il semble y avoir un lobe suspensif, peut-être pas très développé, pas très franc, mais on voit bien au moins 2 lobes proches de l'ombilic, inclinés plus ou moins à 45°. Là, je serais bien tenté par une Proplanulites, par exemple proche de P. basileus que J. Thierry (2003) cite dans le boulonnais dans la zone à Koenigi (en précisant la difficulté de bien cerner l'espèce), mais peut-être plus petite et plus fine. Si quelqu'un a une idée ! Merci.

Je m'excuse, dans la précipitation je me suis planté de forum, j'ai donc commencé le même sujet dans la partie "identification"... Si un modo passe par là et peut supprimer ce sujet... Désolé...

Bonjour, Je remets des photos de cette reineckeidae (précédemment "spécimen n°13") qui n'est donc pas une Rehmannia reissi. Malgré qu'elle soit très incomplète, je pense pouvoir reconnaître quasi sûr une Rehmannia (R.) grossouvrei (PETITCLERC) macroconque, le variant B à costulation fine et dense cité par CARIOU (1984) et qui est assez caractéristique. Je crois reconnaître le stade à bullae avec des côtes tri ou quadrifurquées + intercalaire caractéristique du variant B. C'est donc l'espèce indice de la sous-zone à grossouvrei de la province subméditerranéenne à laquelle appartient à priori le Bugey, la correspondance en province subboréale la placerait donc dans la zone à Koenigi (sous-zone à Gowerianus) qui est utilisée par ENAY pour la notice de la carte de St Rambert. Avec 44 mm de hauteur, on devrait être à un diamètre estimé autour des 150 - 160 mm. Je sais pas si c'est passionnant, mais comme j'avais un peu galéré sur le coup du variant...

J'ai pu identifier avec quasi certitude la perisphinctidae de la dernière photo (numérotée "1" sur la photo). Il s'agirait d'une Choffatia (Grossouvria) chanasiense MANGOLD 1970, d'après MANGOLD 1970... Mon exemplaire n'a essentiellement que la loge d'habitation de bien conservée. L'identification se base sur le fait que l'espèce a déjà été retrouvée dans l'oolithe ferrugineuse du même site et à proximité, l'âge correspond donc (zone à Koenigi et/ou éventuellement Patina) et que la description correspond. Les dimensions d'une part, bien que la mienne soit légèrement plus comprimée (ce qui peut provenir d'une déformation). D'autre part, les formations paraboliques présentes sur le premier quart de tour de la loge, les côtes secondaires nettement rétroverses qui deviennent radiales en fin de loge, les côtes primaires bifurquées avec une côte intercalaire externe entre chaque paire de secondaires, la loge qui tend à se comprimer. Le péristome est donc par contre partiellement conservé.

Salut, Il faudrait vraiment que tu détermines précisément dans quel niveau tu es. Si c'est au Mont du Chat, y a un peu de tout entre le bajocien et l'aptien. Mais le Mont du Chat est bien connu pour sa faune callovienne paraît-il (je suis pas allez voir... encore), voir ici : https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-00971360/document C'est un peu daté, mais ça cause d'une Oppelia subdiscus par exemple, qui pourrait ressembler à tes ammonites, et trouvée dans la même zone. A voir... Et puis une photo de la taramelliceras serait bienvenue aussi.

Bonjour, Théoriquement, je suis dans le callovien inférieur, une Cadoceras serait peut-être une piste à suivre (??). Bon, faut dire que l'engin est bien mal conservé... Avec 25 cm, c'est déjà la moitié de la couche qui est sensée regrouper une bonne part du callovien inférieure à elle seule avec ses 50 cm environ d'épaisseur. La roche est parfois en lumachelle, avec des fragments de coquilles d'ammonites à la pelle, des brachiopodes et quelques gastéropodes, sans oublier des rostres de bélemnites. Je crois que c'est ce qu'on appelle une série condensée ? Avoir une ammonite complète tient du miracle. D'ailleurs, sur celle-ci, je crois deviner l'ouverture ("lappets"), je rêve ou pas ?

Ah ? quand je dis que j'y connais rien... :) ok... ce serait une ammonite alors, j'ai encore du boulot pour identifier tout ça. Je galère rien que pour la famille des fois !

Donc, voilà le truc "énorme"... en fait je penche pour un nautile, le diamètre étant de 25 - 30 cm. La bestiole était visiblement cassée avant d'être enfouie vu qu'on y trouve des fragments d'ammonites et de brachiopodes. Il est en 3 morceaux. Le principal morceau : Les 2 autres morceaux assemblées, montrant la forme de la section, du moins au niveau du ventre : Vue de profil : Ici, on voit comme des côtes sur la zone ventrale : Je n'ai pas connaissance de nautiles de cette taille à ce niveau (Callovien inférieur et/ou moyen). Le truc bizarre, c'est que celui-ci était en fait juste à côté d'un autre nautile de bonne taille, également brisé... mais visiblement pas de la même espèce...

Ok ! mea culpa... je viens de me rendre compte que je m'étais un peu planté. En fait, la plupart des fossiles que j'ai trouvé, je pense maintenant qu'ils viennent de l'oolithe ferrugineuse. J'avais du mal à faire la différence entre les "calcaires bicolores" et l'oolithe ferrugineuse, simplement parce qu'il ne s'agit en fait que des calcaires bicolores, et ce que je pensais être le début de l'alternance calcaréo-argileuse est cette fameuse oolithe ferrugineuse. Les fossiles pourraient alors provenir de tout le Callovien inférieur, et non le Callovien moyen. Je dois être un peu lent à piger... J'ai trouvé un truc énorme, incomplet mais bien balèze (un nautile je dirais), je ferai une photo dès que ma femme aura accepté un énorme cailloux de plus dans la maison...

Spécimen n°13 : toujours dans le même banc que les précédents, j'opterais pour une reineckeiidae. Les tubercules sont très bas sur la hauteur des flancs. La longueur du morceau est 12 cm. On voit comme une légère constriction (à droite ci-dessous). La coquille a visiblement été brisée avant fossilisation, sur la 2ème photo on devine un autre morceau de coquille qui est imbriqué dans le premier. Je pense à Rehmannia reissi sans aucune preuve évidente bien sûr. Les suivants proviennent du même site, mais dans les éboulis ou dans des coulées. Spécimen n°14 : pas de preuve réelle que les 2 fragments vont ensemble, ça colle pas tout à fait mais presque. Pas de trace d'oolithe ici, ça vient des bancs calcaires plus haut. Reineckeia sans problème je pense, je parierais sur anceps mais sans ammonites complète... Spécimen n°15 : ici aussi, je penche pour Reineckeia anceps, le rayon est de l'ordre de 12 - 13 cm. J'ai trouvé le plus gros fragment avant l'hiver, l'autre il y a quelques jours... il doit y avoir le reste quelque part... idem, ça vient des bancs calcaires plus haut. Spécimen n°16 : un petit morceau que je verrais bien en reineckeiidae aussi ? Spécimen n°17 : perisphinctidae ? Indosphinctes ?? la section est aplatie (visiblement déformée aussi, ce qui accentue la chose), ovale. Ça rappelle le n°7. Spécimen n°18 : perisphinctidae, section arrondie, au moins une constriction assez marquée, Choffatia ? Spécimen n°19 : Macrocephalites gracilis ? ou proche ? la section est relativement comprimé. Je n'ai aucune idée malheureusement de sa position stratigraphique.

Encore des fragments... Les n°5, 6 et 7 : perisphinctidae sans plus de précisions. Spécimen n°5 : Spécimen n°6 : sur ce morceau on voit bien une constriction. Spécimen n°7 : Spécimen n°8 : une reineckeiinae à priori. Spécimen n°9 : Hecticoceras très fine, à côtes falciformes. Spécimen n°10 : petit morceau d'Hecticoceras (?), visiblement plus épaisse. Spécimen n°11 : Hecticoceras (?) Spécimen n°12 : celle-là montre bien la difficulté à dégager ces ammonites ! par contre, on voit relativement bien une partie des sutures. Ah oui, c'est clair que ça ressemble.