jjnom

En fait l'hypothèse de J.M. Baele repose sur 2 constatations. 1) La posture opisthotonique qui serait un indicateur d'une mort par suffocation. Relation remise en cause par l'article le + récent paru sur ce sujet 2) H2S et là on peut évoquer plusieurs processus: - les BSR (bactéries sulfato réductrices qui réduisent le sulfate de l'anhydrite. Suppose un milieu anoxique. - les cyanobactéries qui utilisent O2 et rejettent CO2 et H2S. Là, il faut de l'oxygène. - réaction directe depuis la matière organique hydrogénée qui réduit les sulfates. - production à partir des protéines soufrées et du fer de l'hémoglobine. Avec des possibilités de fonctionnement simultané ou se succédant dans le temps de +sieurs processus. Dans le contexte supposé de Bernissart avec les tonnes de viande à disposition et l'anhydrite: "tout est possible, tout est réalisable". Les biogéochimistes vont se régaler... Après il faut estimer si, à un moment donné, de l'H2S libre a pu se dégager en quantité suffisante. La quantité de fer disponible interdisait-elle la libération du gaz? Y a t'il d'autres sulfures? Indices d'échappement de fluides dans les sédiments? Ca fait beaucoup de paramètres dans l'équation. Pas un cadeau.

J'ai un scénario assez proche de celui de GDP, mis à part l'importance du transport qui, pour moi, n'est pas démontrée. Réseau de drainage OK (mais peut-être pas aussi gros que fleuve) qui alimente un marais lui-même en connexion épisodique (seuil?) avec une structure du type cenote. La plupart du temps, le cenote est bien visible et personne ne s'y risque. Parfois le niveau d'eau dans le cénote s'égalise avec celui du marais, l'espace de quelques années ou dizaines d'années, et là, le piège devenu invisible se met à fonctionner efficacement. Et quelques années ou dizaines d'années, ça semble instantané en hauteur de sédiments. Soit la tranche d'eau dans le marais interdisait l'approche du cenote aux + jeunes Iguanodons soit ceux-ci arrivaient à se sortir du trou et les adultes, trop lourds et ankylosés restaient dans le piège.

Tiens, je pensais que Calymène était un genre Ordovicien...

GDP: Quand on reproche à quelqu'un l'utilisation de documents trop anciens voire obsolètes, déterrer des documents de 1882 et 1897, c'est pas top. Le pauvre Dupont n'avait pas encore réalisé que le gisement était inclus dans une structure cylindrique, pas linéaire. Reconstitution depuis longtemps abandonnée. Info: Vectisaurus (nom abandonné) atherfieldensis: c'est l'unique exemplaire récupéré à Bernissart d'une autre espèce d'Iguanodon. Next: Dans les autres gisements de la formation de Ste Barbe: pas d'Iguanodon. Il y a bien quelque chose de particulier au niveau du gisement de Bernissart. Non? Bon, allez, on attend la description de GDP. J'oubliais: un lien pour accéder aux maquettes?

Un poil rapide. Des Cyrena/Corbicula vivent aussi en milieu strictement lacustre. Il y en a dans les grands lacs africains. Ok pour du fluviatile et du deltaïque sur une grande partie du territoire émergé à l'époque. Lequel territoire devait ressembler à une plaine couverte de savane. Probable aussi que la mer n'était pas très loin mais je n'ai encore rien vu qui atteste à coup sur d'incursions marines sur Bernissart (alors que ça semble être le cas à Thieu à l'Est). Pas mentionnés que je sache. Inexistants ou pas trouvés ou pas publié. Les infos accessibles sur la sédimento sont bien pauvres.

On est en train d'enterrer ce fil dans les tranchées... Et ça ne peut s'expliquer que par un transport horizontal sub aérien style fluviatile? Alors que tous les auteurs écartent cette possibilité? Qu'il n'y a rien de + grossier qu'un silt dans ces argiles? Aucune trace d'exposition des ossements à l'air? De la fiabilité des sources: Casier (1978?) écrit que pas de mollusques (ni de crustacés) donc souci avec certains poissons croqueurs de mollusques. Ici, Robaszynski et al. 2001 (les forages seront réalisés + tard) mentionnent des mollusques : http://popups.ulg.ac.be/1374-8505/index.php?id=2371&file=1&pid=1951 Même matériel mais observations différentes. Dur, dur! Apparemment, ne manquent plus que les Crustacés pour en arriver à un écosystème lacustre banal La présence de coquilles de mollusques voudrait dire pas de dissolution et milieu pas si acide que ça. Ca ne va pas dans le sens du stockage de l'H2S dans les sédiments et le climat avec saisons bien contrastées ne va pas dans le sens d'un stockage de gaz dans le fond d'un lac, les saisons assurant un brassage régulier des eaux.

André, Je ne vois pas bien l'intérêt de parler de la crise du Permien et de faire un supposé parallèle avec le cas de Bernissart. Les capacités des Iguanodons adultes à nager semblent être réellement médiocres. Pour les juvéniles, on n'en sait rien. Tu penses qu'ils étaient capables mais ça s'arrête là. 2 questions sur la faune accompagnante: Dans le texte de Casier, je note pas de mollusques et pas de crustacés. Dans les carrières ennoyées de Tournai, ils sont bien présents. Soit ils n'ont jamais été présents à Bernissart, soit les coquilles et carapaces ont été dissoutes. Dans le bouquin de Casier, y a t'il quelque chose sur d'autres organismes "calcareux" genre foraminifères? 3000 poissons, des tortues, des crocos. Et les amphibiens? Dans l'ambiance marécage, ça serait bien qu'il y en ait.

Bah... Vous êtes tous les deux dans vos tranchées respectives. La tranchée transport et la tranchée H2S. On n'a aucune preuve de transport jusqu'à maintenant et l'H2S n'est pour l'instant qu'un sujet d'étude, une hypothèse. Pas de quoi installer des bunkers. Voir ici le Bayou Corne sinkhole dans son état après l'effondrement.: https://www.nasa.gov/press/2014/march/nasa-radar-demonstrates-ability-to-foresee-sinkholes/ Quelques images: Vous ne voyez pas un autre scénario possible? Au passage, tapez lac de Bernissart dans Google Images, vous verrez ce qu'on y trouve (Y a pas de tortues ni de crocos, désolé). Une remarque: les lamines de l'argile, qui sont peut-être saisonnières, sont d'épaisseur millimétrique. Pour parler d'hécatombe, il faudrait qu'une grande partie des squelettes soient tous exactement au même niveau (j'ai failli écrire sur la même lamine). Le repérage au 19° siècle aurait été effectué selon des bandes de 10 à 20 cm d'épaisseur(cf la vidéo)... Une "hécatombe" a fort bien pu s'étaler sur 40-50 ans...

... à condition de bien rincer... Alors, c'est quoi IB? Iguanodon bernissartensis ou autre chose? Pas encore vu un papier déclarant (à défaut de démontrer) qu'il y a des marques de transport sur les bêtes du cran.

Fait penser à une roche résiduelle avec goethite. Siderolithique?

Des cristallisations qui flottent dans un verre abondant Des inclusions beiges (effervescence?) Des bulles Une masse silicatée qui n'est encore une fois qu'un déchet d'industrie.

Bien d'accord mais le phosphate de calcium est aussi soluble en milieu acide. Certainement moins que CaCO3 mais il semble que les ossements soient très "frais", sans corrosion marquée. Ah bon? Vu ça écrit où? La video mentionne l'absence de marques sur les ossements caractéristiques de l'exposition à l'air ainsi que l'absence de marques liées à une prédation.

Jolie rafale de posts. A GDP: - dans thanatocénose il y a transport. Et si le transport est juste vertical? Aucun signe de remaniement ni de sédiments plus gros que les silts. - on connaît des équivalents à Bernissart. Avec des argiles aussi. Mais sans Iguanodons. Pour l'instant, c'est un cas unique. La singularité semble bien avoir joué sur la taphonomie. - si les os d'Iguanodon et de poissons ont été conservés, pourquoi les coquilles de mollusques ne l'auraient pas été? Mais là, on n'a aucune info si des coquilles de mollusques ont été trouvées ou pas. A André: - calcification des tendons comme indice de l'âge ou caractéristique d'un ordre d'animaux?: https://www.cambridge.org/core/journals/paleobiology/article/biomechanics-of-ossified-tendons-in-ornithopod-dinosaurs/0FF62D23DE1AD38268921E62C84EDCFF - fractures et dislocations syn ou post sédimentation? mouvements tectoniques ou simples ajustements dans le karst? Ci-dessous une conférence de J.M. Baele de 2016 (1 heure + 20 mn de questions). L'image est lamentable mais j'ai entendu quelques réponses à certaines de mes questions. Aussi plusieurs points bien critiquables à mon avis. L'idée est de trouver des traces de BSR et de cyanobactéries. Ils en trouveront très certainement mais ça ne dira pas pour autant si les Iguanodons sont morts par H2S ou pas. On en reparle quand vous aurez visionnée ça.

Et pourtant... Il en est parti des paquets. L'anhydrite découverte dans un puits géothermique de la région de Mons se situe, statigraphiquement en équivalent latéral d'une formation appelée Grande Brèche, connue dans tout le synclinorium de Dinant, jusqu'à la vallée de la Meuse. On lui avait donné des tas d'origines possibles par le passé comme synsédimentaire, olisthostrome, ... Finalement on en arrive à une brèche de dissolution. Voir ici à partir de la page 189: http://iris.univ-lille1.fr/bitstream/handle/1908/2890/DP11_101-4.pdf?sequence=1

Je vais essayer de répondre brièvement à cette suite de posts. Un préalable: je ne cherche pas à privilégier, ni à démolir une solution + qu'une autre, juste à accumuler des éléments fiables. 1) Avoir un appendice caudal sympa pour la nage comme un iguane, c'est une chose. Pouvoir s'en servir en est une autre. Tu ne prends pas en compte les tendons calcifiés. 2) Point d'eau et végétation, ça va ensemble mais la disposition des couches peut laisser imaginer un lac assez profond avec une étendue d'eau libre conséquente. Que les bêtes meurent le nez dans l'H2S, dans une zone boisée ou marécageuse appétissante et périphérique, pourquoi pas. Faut ensuite que les carcasses fassent le reste du chemin jusqu'au centre du dispositif et en restant dans un état globalement sympa pour les musées. Ce qui suppose qu'elles se sont retrouvées très très rapidement à l'abri des charognards et dans un milieu réducteur (paraît même que des fragments de peau ont été récoltés). 3) Les gens du 19° siècle étaient des méticuleux. Suffit de parcourir les papiers de l'époque pour s'en rendre compte. S'il y avait des poissons avec les Iguanodons, ils ont du le noter. Je n'arrive pas à mettre la main sur les notes de Dollo. si quelqu'un y arrive, merci. 4) Pycnodontiformes selon Wikipédia: Pycnodontiform fishes lived mostly in shallow-water seas. Some species lived in rivers and possibly fed on molluscs and crustaceans. Donc principalement marins mais il y a des exceptions, apparemment. Quelqu'un a entendu parler des invertébrés de Bernissart? Les mollusques notamment? Un lac sans mollusques, ça me fait bizarre. 5) J'y avais pensé au coup de l'enterrement sous une épaisse couche de sédiments qui se déposent en masse sur les bêtes. Après avoir vu le log de l'un des forages, je ne sens plus le système de l'ascenseur avec arrêt sur 4 étages. Si le système descend ne serait-ce que d'un mètre, instantanément, ça se verra dans l'enregistrement sédimentaire (voir les enregistrements sédimentaires dans le houiller avec la subsidence rythmée) et le bel ordonnancement en fines lamines (saisonnières?) va laisser la place à un autre faciès beaucoup plus grossier ou désordonné. Allez, continuez à bien réfléchir.

Apparemment rien du côté hydrocarbures (au sens pétrolier) dans la région. Mais je note que la réaction matière organique + anhydrite, tout à fait envisageable dans le contexte de Bernissart, est bien + productive que celle des bactéries sulfato-réductrices. Il existe toujours un site web qui avait été ouvert à l'occasion des sondages du début des années 2000. Quelques infos techniques: http://bernissart.fpms.ac.be/index2.htm Il y a eu des diagraphies succinctes à fins de corrélations entre les forages et une tentative de tomographie qui ne semble pas avoir très bien fonctionné. Il y a quand même une vue d'un log des argiles wealdiennes. Ca a tout l'air d'un dépôt bien tranquille sur toute la hauteur. Ce doc affirme qu'il n'y a aucune trace de remaniement ou de courant: http://bernissart.fpms.ac.be/Artscient/tunnels_et_ouvrages_souterrains_juin1989.pdf Encore un truc bizarre: Il y a bien 4 lits avec des Iguanodons mais il semblerait que toute la faune de poissons ait été trouvée dans un 5° niveau distinct des 4 autres. On aurait 4 fois des Iguanodons sans poissons et 1 fois des poissons sans Iguanodons...??? Parmi toute la faune d'eau douce, un Pycnodonte. Ce qui pourrait vouloir dire que la mer n'était pas bien loin. Un dernier lien avec un coupe schématique situant mieux le contexte géologique: http://popups.ulg.ac.be/0037-9395/index.php?id=1128&file=1&pid=1125

Bon Dieu, mais c'est bien sur... Les gamins sont restés à la garderie, pendant que les grands allaient se baigner au lac.

Il y a un gros Atrypa (celui avec les côtes rayonnantes) très probablement du Frasnien, avec une telle taille. Pour le reste ça a l'air d'un joyeux fouillis. Il semble y avoir d'autres formes du Frasnien mais aussi d'autres étages dévoniens et la dent qui n'est pas du Primaire. Et les brachios, sauf exception, si tu ne sais pas d'où ils viennent précisément, faudra attendre de devenir un spécialiste. J'aimerais bien savoir d'où sort cette affirmation qui me semble tout à fait gratuite. Il y a des dizaines d'articles sur le Dévonien ardennais (voir notamment les publications de B. Mottequin) ou du Boulonnais (D. Brice) qui montrent bien qu'on peut baser une strati très fine sur les faunes de brachios. Maintenant on va plutôt vers les microfossiles car d'extension géographique bien plus large mais pendant très longtemps, ça a été un outil essentiel dans le Primaire.

Parce qu'elle ne répond pas à la question: pourquoi n'y a t'il que des Iguanodons adultes qui se soient fait piéger? "Je conçois tout à fait que le puits ait pu fonctionner par des affaissements saccadés mais il n'y a pas forcément concomitance avec les hécatombes." Au contraire, j'entretiens le doute. Y a t'il vraiment eu hécatombe? On peut aussi imaginer des morts étalées dans le temps (échelle dizaines d'années) et 4 enterrements avec une charge relativement épaisse. Le résultat est assez semblable sur le plan de la géométrie à l'échelle 10m. Très différent à l'échelle du dcm. Mais pas moyen de trancher sans + d'infos fines sur la sédimento. Le schéma est basé sur les travaux miniers du 19° siècle et 4 sondages (carottés) récents. Pour ceux que des phénomènes karstiques profonds intéressent taper dans un moteur de recherche "breccia pipe Arizona" Des fontis de 2000m de haut quand même et, comme par hasard, ils vont s'ancrer dans du ... Missisipien (qui inclut notre Viséen). Bizarre, bizarre.

Résultat de quelques lectures: Au sujet des "bons nageurs": - Les anciens considéraient les Iguanodons comme semi aquatiques (analogies avec les Iguanes actuels). Actuellement, on les considère comme des terrestres stricts. - Dollo qui avaient examiné les Iguanodons de Bernissart peu de temps après leur découverte avait noté que les ligaments, notamment ceux rattachés à l'axe vertébral étaient calcifiés. Ce qui devait générer une belle rigidité peu compatible avec la nage. Au sujet de la posture opisthotonique: certains y ont vu le résultat de souffrances par suffocation (N.B.: la noyade est aussi une asphyxie). Le dernier papier sur le sujet affirme que cette posture est la posture standard prise par les cadavres d'animaux à long cou en milieu aquatique et qu'il convient de se poser des questions quand ça n'est pas le cas: https://www.researchgate.net/publication/235972941_Reisdorf_Wuttke_ESM Autrement dit, cette posture serait acquise post mortem et non pre ou peri mortem. C'est qui ils? Pour l'instant pas d'autres crans à Iguanodons dans la région. De nombreux équivalents sont remplis de matériaux fluviatiles, sans macrofaune. Ca fait de Bernissart un cas unique jusqu'à aujourd'hui.

@jean francois06J'avais vu ce papier mais il reste trop général. C'est de l'analyse centimétrique des argiles dont on aurait besoin. @Next50MY Tu as raté quelques épisodes. Bien sur qu'il y a des évaporites , dans le Viséen, en dessous des brèches. Ca a bien été repéré lors de la recherche de réservoirs géothermiques. Les breccia pipes sont fréquents dans le secteur: http://popups.ulg.ac.be/1374-8505/index.php?id=4411&file=1&pid=4401

Ben, je crois qu'il y a eu un cafouillage quelque part. Lepidotes est lacustre. Les 2 espèces de tortues Chitracephalus dumonii et Peltochelys duchasteli sont d'eau douce (cf musée de Bruxelles). Je n'ai pas vérifié tous les noms que tu as cités vu que espèces marines et d'eau douce cohabitent peu. Comme dit plus haut, à Thieu il y a du marin mais pas à Bernissart. L'appréciation "bon nageur" ne repose donc que sur des critères morphologiques. Ca n'en fait que des nageurs occasionnels. Des tas de gens savent nager mais les noyades, il y en a quand même. Suffit de ne pas pouvoir remonter sur la berge. On peut aussi se demander ce qui fichaient tous ces Iguanodons herbivores dans le lac. Venus boire un coup? faire trempette? Je pense que la remarque de GDP doit se comprendre par: les gros cadavres ont vite fait de toucher le fond et rester bloqués et les petits cadavres pourraient avoir été évacués plus loin. Ou se trouve l'exutoire du lac? C'est pour ça que des éléments relatifs à la bathymétrie seraient les bienvenus. J'avais lu aussi cet extrait que tu viens de citer. Comme dit + haut le contexte est favorable à H2S. Maintenant, l'inspecteur mène l'enquête. Il a un suspect mais pas d'aveux pour l'instant. Le 2g/l de Ca SO4 n'est pas choquant. C'est le 45° qui ne colle pas avec un gradient géothermique normal. Et + il fait chaud, moins on dissout de CaSO4 J'aimerais bien trouver un papier qui détaille la sédimento mais rien en libre accès apparemment. Des échappements de fluide, des figures de liquéfaction, ça se repère assez bien. A suivre...

Belle pêche. Un peu de tout dont: Calamites, Eusphénopteris, Neuropteris, Sigillaria, Mariopteris, Stigmaria

Et si on laissait passer 2 ans et 900000 Euros?: https://www.belspo.be/belspo/brain-be/projects/COLDCASE_fr.pdf Quelques remarques: Il semble qu'il n'y ait pas d'incursions marines dans le cran de Bernissart. Dans les sédiments de Thieu, oui, mais pas ici. Rien de fluviatile non plus à ce qu'il semble (contrairement à beaucoup d'autres dépôts wealdiens de la région). Les argiles noires, finement laminées seraient uniquement d'origine lacustre. Quelqu'un a vu passer une info sur la profondeur du lac? On serait dans les 100m que ça ne me surprendrait pas. Les pendages dans le Barrêmien sont très variables (30 à 80°). Indice de fonctionnement du karst ou simples réajustements pendant le dépôt des argiles? A voir l'allure des couches qui contiennent les Iguanodons, je verrais bien un effondrement majeur initial suivi de répliques mineures pendant une bonne partie du Barrêmien puis remplissage tranquille à l'Aptien, Albien, etc... La mise en relation d'un milieu lacustre riche en matière organique et des solutions sulfatées tirant leur origine des couches d'anhydrite sous-jacentes est favorable à la formation de H2S: SO4 + 2 CH2O = H2S + 2 HCO3. Quand on regarde les 3 superpositions de squelettes du plan du cimetière, on a l'impression que le plus complet et toujours celui qui s'est déposé en dernier. La dissolution de l'anhydrite n'a rien à voir avec la dissolution du sel en termes de vitesse notamment. Solubilité anhydrite à 20°: 3g/litre max et diminue rapidement avec la température: 1,6g/l à 100°C. Pour NaCl: 358g/l à 20°C. Au passage, 45°C à 300m de profondeur, ça fait beaucoup. 30°C aurait été plus classique. On peut aussi se poser des questions au sujet du karst lui-même et notamment au sujet de l'époque à laquelle la dissolution de l'anhydrite s'est produite. Un karst qui fonctionne à plusieurs centaines de m sous le niveau de base (mer) du Crétacé inférieur: pas évident. Et puis, cette question de la mortalité des adultes seuls (dans les prélèvements du sondage 3 on parle d'un early Spam): pas évidente non plus. Sur quoi repose l'image de "bon nageur" des Iguanodons?

Vu le contexte local (carte géol) et ce qu'on voit sur les photos, de l' amphibole est probable. Cependant, ça ne peut pas être le seul minéral vu la dureté 2-3 annoncée + haut. Doit y avoir des chlorites aussi (altération de l'amphibole). Je verrais bien ça au niveau de la surface ondulée (striée?) de la 2° photo.