caenozoic

Je confirme, les pavés de Diodon actuels sont blancs cassés (couleur de l'os) . Celui ci, de couleur beige, semble associable à des faunes néogènes ou plus récentes encore.

L'important est de ne pas trop passionner le débat. Crocodile ou autre animal, l'important est d'apporter suffisamment d'indices constructifs, c'est ce qui fait avancer nos interrogations sur cet objet "énigmatique" .

Une canine d' Ursidae de grande taille ? Couronne massive et ornementée, racine brisée et évidée comme le montre la photo ... Mais sans infos complémentaires, on peux émettre des hypothèses comme la mienne pendant des lustres.

je vais voir de mon coté si je peux trouver quelques informations là dessus ainsi que pour ce poisson osseux.

pour renseignement, ces boucles dermiques de reptiles, as-tu une idée de quels reptiles il s'agit ?

Bravo pour avoir rapporté de si belles images ! Ce musée renferme vraiment des pièces magnifiques, ça donne vraiment envie d'y faire un tour (et de voir les autres musées Allemands ...)

Pas facile de trouver une origine sur cette pièce, semble t'il pas rare dans ces sédiments. Perso, je vois un reste de vertébré mais c'est juste une vision ! Une dent de chondrichtyen : Par sa face "occlusale" finement granulée, ça ressemble à un heterodontidae, oui, mais cela suppose que les autres pièces de l'agencement dentaire puissent être trouvés ( voir le ratio sur nb de postérieures et les autres positions). De plus, nombre de myliobatiformes possèdent une ornementation à peu près identique : Coupatezia, Dasyatis, Heterobatis, Delpitia … etc. Par sa face basilaire (si ça en est bien une), aucune racine visible! Autres : Scutelles (ostéodermes) de reptiles ? Crocodiliens ou tortues ? Ecailles de Lepisosteus (j'ai vu sur les clichés macros des dents qui pouvaient s'y rapporter) ? Brillantes et en forme de losange ? Invertébrés : Les ossicules d'étoiles de mer me semble bien massives en comparaison de ce que montre le cliché et je passe sur cette face étonnement "émaillée". Je n'avance pas plus que vous, en attendant peut être des clichés révélateurs ?

Jolie palette du Bartonien, bravo ! il y a pas mal d'espèces en assez bon état.

Si je connaissais la réponse, je n'aurai rien mis de tel sur ce forum. Par contre je n'avais pas vu les dents de Cbonnard, la piste Dakhla semble très intéressante. Je m'en voir de ce coté, merci à vous deux,

Allons y, Carcharhinus ou plutôt Carcharhinidae dents infs. d'accord. En attendant d'autres éléments complémentaires ... à la rentrée peut être ?

Aucun, c'est la même chose. Les madrépores (ancienne appellation mais que j'aime toujours) fossiles sont parfois tellement bien conservés qu'il est bien difficile de les distinguer des actuels.

Pas mal ! mais ... Negaprion à des serrulations sur les talons (au Néogène j'en conviens) par contre la taille très importante me laisse tout à fait perplexe. Le genre Néogène serait devenu "nain" ? trop souvent entendu parler de ces théories morphologiques improuvables. Inférieure de Carcharhinus, la famille pourquoi pas ? Negaprion appartient aussi à cette famille de Carcharhinidae. Le paléogène supérieur est peu répandu en Afrique, pourtant c' est ce coté là qui parlera en premier, le Nord à déjà parlé. L'ouverture de la Thétys vers le paléoatlantique n'a rien dit pour l'instant ! Bienvenu dans mon manège enchanté ....Avis aux amateurs ?

Voici 2 dents qui viennent de l'oligocène des Landes, je sèche sur le sujet. Si vous avez une idée, merci beaucoup !

Ca parait trop beau pour être ancien mais il faut se méfier, les années impactent peu la qualité des madrépores ! (voir le blog remarquable de cbonnard http://fossil-sharks....over-blog.com/ chapeau bas)

15 à 20 cm de diamètre, si ce sont des milieux marins, les bioturbations me semblent énormes. Ok pour une origine diagénétique, style liquéfaction ou fluidisation, la vue plane ne confirme pas cette proposition, hélas.

Excellente approche du problème Sélacien34, même si le cerveau fume, bravo et bonne idée de rapporter les réflexions des membres de Fossil Forum. Leur témoignages (spontanés et complets) montrent qu'ils ont déjà pensé au sujet ou plutôt à sa problématique. Malgré tout, je devine à travers ces échanges que la quantité de dents est faible, en rapport toujours avec la très grande quantité de position latérale extraite et que cela réduit forcément les démonstrations. N'empêche, ces dents semblent bien rentrer dans l'agencement des positions para-symphysaire comme le montre la compression mesio-distale. Par contre l'absence ou réduction de serrulations est pour moi anecdotique, je pense toujours aux profils atypiques des para-symphysaires et de ce qui en découle. Bon ça avance pas mal mais à titre personnel, avec ces quelques remarques, je ne souhaite pas rentrer de suite dans une logique phylogénique … un peu prématuré, toujours selon moi. "Y-aurait-il une question d'atavisme, la perte d'un caractère qui réapparaîtrait plus tard ? Est-ce qu'un gène peut sauter des milliers de générations ? Je n'y crois pas trop." Moi non plus, les caractères qui apparaissent et qui reviennent au gré des millions d'années ... bof bof ! "Incroyable qu'une telle mâchoire ait pu être découverte (je collectionne ces clichés), le "maillon" (je sais que ce terme n'est pas bien vu) entre Cosmopolitodus et Carcharodon. On en revient aux problèmes de genres et d'espèces avec un drôle de bazar ici : d'un côté, on a donc mis en synonymie I. desori avec ses particularités pour se retrouver avec une espèce unique avec un règne très long, I. oxyrinchus, et de l'autre, on a ici 2 genres là où il ne devrait y en avoir qu'un seul (au vu de ce qu'on peut apprendre en fouillant un peu) sans parler des espèces, car si I. desori et oxyrinchus peuvent être synonymes alors pourquoi pas C. hubelli et C. carcharias ? Certains parlent d'une évolution en mosaique et d'autres d'une évolution progressive sans spéciation depuis C. hastalis jusqu'à C. carcharodon. Il faut peut-être s'attendre à voir apparaître un de ces jours une espèce unique pour désigner ces différentes formes. Alors micro ou macroévolution ? Comment savoir pendant combien de temps les individus qui ont divergés d'avec leurs ancêtres sont restés interférons avec ceux-ci ?" Ces deux ou trois lignes résument à elles seules la complexité du sujet. Comment, d'une architecture buissonnante, j'oserai dire broussaillante, est il possible de dessiner ce rameau phylogénétique ? Je ne suis pas systématicien, loin de là, mais à mon sens, le mieux à faire est déjà de connaître et reconstituer les espèces déjà cataloguée. Si un lot cohérent ou homogène de dents ne rentre pas dans la diagnose de l'espèce (voir du genre) alors en le mettant de coté il est possible de désigner, ce que tu appelles "maillon" ou "stade évolué" ou n'importe quel autre terme. Parler de ce sujet sans attaquer par ce début, c'est un peu mettre la charrue avant les bœufs. C'est frustrant sans aucun doute mais c'est le prix à payer pour comprendre dans sa globalité l'histoire d'une famille. Je pense aussi que cela mériterai un sujet à lui tout seul … et avec pas mal de bonne volonté aussi.

" C'est intéressant (je vais avancer cet élément sur le forum américain), j'ai pensé à quelque chose comme ça et sans tirer aucune conclusion, ça pourrait expliquer la possibilité de formes différentes chez une même espèce. Reste qu'il n'y a pas assez à comparer jusqu'ici. D'après ce que certains ont avancé sur Fossil forum, déjà chez l'espèce Otodus obliquus, tous les individus (ou plutôt toutes les populations peut-être) n'auraient pas présenté ce caractère. Si on se réfère à l'évolution très graduelle et bigarrée des populations de requins au Kazakhstan avant l'apparition de O. auriculatus à l'Eocène, ça pourrait se concevoir. Donc pas de pathologies, effectivement, mais peut-être la possibilité que ces dents aient pu être considérées comme telles, simple supposition de ma part." Sans aucune affirmation ni démonstration, c'est, je pense, une des meilleures possibilités pour expliquer ces difficultés à identifier ces dents pour le moins inhabituelles. Pour la mâchoire crashée, je cherche mais en vain … J'ai trouvé C. hubelli http://www.carcharodon.org/2012/11/nouvelle-espece-avec-carcharodon-hubelli.html Et aussi O. angustidens publication de Gottfried & Fordyce 2001: An associated specimen of C. angustidens from late Oligocene of new Zealand. JVP 21(4) 730-739 (qui n'indique aucune dent symphysaire alors que la mâchoire est complète) Mais c'est pas encore ça ! Je me suis peut être mélangé dans les genres ? si quelqu'un possède ce cliché, merci d'avance. "Le cliché sur fond bleu c'est bien une position commissurale (et non symphyséale) de mégalodon ce qui confirme la nomenclature parfois fantaisiste prise par certains commerçants. Curieusement, ce sont pratiquement les mêmes profils que C. carcharias !" Quelques clichés de commissurales de carcharias, ça ressemble quand même pas mal !

Toujours sur le sujet des des dents symphysaires : le tissus gingivale à cet endroit se replie de part et d'autre vers l'intérieur de la gueule ou se chevauche parfois. Conséquence : la production de dents à cet endroit est très différente d'un individu à l'autre. Donc, pas de pathologie pour ces dents (enfin, pas plus qu'ailleurs) mais production d'une dent de forme particulière et constante en fonction de la forme du tissus gingival. Voilà peut être une explication supplémentaire sur la difficulté de reconnaître des profils spécifiques pour cette position. "Je te laisse méditer sur cette reconstruction européenne d'un meg possiblement fantaisiste qui présente des parasymphysaires, qui a eu cette drôle d'idée ?" La reconstruction du dentaire d'un mégalodon est toujours aléatoire, je passe sur les fantaisies du gigantisme. Je crois avoir vu quelque part la mâchoire entière d'un individu fossile crashé mais je me souviens pas où ! Je chercherai ça ultérieurement, ça permettrai d'éclairer ce sujet. Pour ta dernière question, ce n'est trop indiscret, mon job n'a rien à voir avec la pal.

C'est vrai que ça phosphore dur sur le sujet (cf. les liens) ! Sur les 3 clichés du haut et bien ça ne semble pas si évident que ça, où sont les caractères génériques et spécifiques des ces bestioles ?. Je persiste à croire que nombre de ces dents sont nommées assez hâtivement mais je ne souhaite pas ici ouvrir un débat sans fin, un descriptif argumenté serait bienvenu. Le cliché sur fond bleu c'est bien une position commissurale (et non symphyséale) de mégalodon ce qui confirme la nomenclature parfois fantaisiste prise par certains commerçants. Curieusement, ce sont pratiquement les mêmes profils que C. carcharias ! Ca avance quand même !

Aïe !!! Cetoxyrynchinidae" à la place de Cretoxyrhinidae ! Trop fort, même si errare humanum est, j'essaierai de ne pas faire pire. Bon la théorie sur les Otodontidae qui perdraient progressivement leur position symphyséale, ça me paraît cohérent. A voir ultérieurement une confirmation argumentée dans une publications ou sur un site. Je te confirme ce que tu avances, j'ai très peu d'Otodus m. chez moi en tout cas pas assez, donc ce ration évoqué tombe à l'eau, j'ai bien quelques latérales, voir des postérieures, mais pas assez pour en tirer quoique ce soit (pas des centaines). En outre Atlantique, ils ont suffisamment de matériel pour bien travailler dessus, c'est indéniable. En ce qui concerne les positions parasymphysaires, c'est ce qui désigne les dents très antérieures qui côtoient la symphyse de la mâchoire (comme sur la mâchoire du taurus multicolore de ta figuration). Les dents (ou une dent) symphysaire(s) dans ce cas, n'existent pas. Des dents symphysaires, il y en a de très belles et caractéristiques chez les Hexanchidae. A bientôt pour découvrir de belles photos, polychromes ou pas !

Voilà la démonstration qu'un beau dessin vaut mieux qu'un long discours, surtout si ce sont de beaux dessins … dent symphyséale, ça peut coller. J'avoue ne pas avoir de tels matériels pour m'en faire personnellement une idée et S. Applegate avait certainement du métier lorsqu'il a publié en 96 ces projections. Pour les attributions répandues sur Internet, que des dents mises à la ventes soient étiquetées avec le nom d'un animal est une chose, que la démonstration écrite, décrite et publiée en soit faite en est une autre. Je ne fait aucun procès à ces négociants, heureusement qu'ils sont là parfois pour sortir et diffuser des pièces merveilleuses mais la tendance est de vouloir mettre à tout prix un nom pour rassurer l'acheteur hors il ne s'agit pas de produits manufacturés, exit la philatélie et autre numismatique. Donc et avec ce que j'ai compris du sujet : (Cetoxyrynchinidae) d'accord pour des parasymphysaires de Cretolamna , (Otodontidae) idem pour Otodus qui semblent plus rares c'est vrai. Pour les espèces chubutensis, sokolovi et pourquoi pas angustidens ça reste à éclairer (espèces rares, manque de matériel, méthode d'extraction inadaptée .…) Ta parasymphysaire de taurus pour montrer le profil comprimé de la dent tombe très bien. Sur plusieurs milliers de dents de cette espèce issues d'un même site (que je nomme fossile : Carcharias acutissima), j'ai plusieurs dizaines de parasymphysaires aisément reconnaissables. Normal, le pourcentage de ces dents, avec les aléas dû aux conditions de dépôt, est à peu près respecté. Il en va de même pour d'autre familles, le "ratio" est à peu près respecté. Pour résumer, si tu trouves d'autres dents à peu près identiques, ça nous aiderai pas mal (j'en demande beaucoup là, je viens de m'en rendre compte : humour donc)

Pas de photos mais je penserai de suite aussi à une megalodon. Dents symphyséale ? pourquoi pas, mais ça serait sorti depuis un moment lors de nos fouilles respectives ou vu au moins dans des collectes ! Dents postérieures ou commissurales ? je comprend assez mal cette compression latérale dans cette position alors qu'il y a de la place (les commissurales sont étirées latéralement) . Et en formation dans le tissu gingival, il n'y aurait pratiquement pas de racine. Je n'apporte rien de bien constructif, navré, mais en revanche les dents pathologiques présentent parfois des profils fantaisistes.

Exact Sélacien34, la dent ne se déforme pas durant sa croissance et sa vie, elle arrive avec ses caractéristiques morphologiques et les gardera jusqu'à expulsion. Parce que c'est le tissus gingival (la matrice), générateur de la production des dents qui est lui, victime d'un traumatisme extérieur ou d'une pathologie. C'est à l'endroit où se situe ce traumatisme que les dents "pathologiques" apparaitront, comme dupliquées, les unes après les autres et ce bien souvent jusqu'à la fin de vie de l'animal. Ce n'est pas vraiment archi-commun mais une visite dans une criée ou se trouve des requins montre occasionnellement ce genre de traumatisme singulier. Je parlais de requin mais ça touche aussi les batomorphes, je n'en ai pas vu beaucoup personnellement. Et oui, c'est toujours possible d'étendre le sujet sur un forum de façon conviviale ... c'est plus agréable.

Une dents de requin n'a pas le temps de se déformer, elle dégage dès que l'usure est là (comme pour tous les chondrychtyens) et si c'est un traumatisme comme le fait de mordre un os ou un galet alors là c'est licenciement immédiat pour faute grave. Pour les plissotements verticaux qui sont indicateurs de sénilité, voir Herman 1977, Les Sélaciens néocrétacés et paléocènes de Belgique (p. 200), d'autres en parle mais je n'ai rien sous la main. Après on peut être d'accord ou pas, c'est une autre affaire. Pour les dents pathologiques, voir Gudger E.W. 1937 Abnormal Dentition in Sharks, Selachii. C'est pas tout jeune mais très sympa. Plus récent CAPPETTA 2012 p. 28-31. Résumé sur tout ce qui fait qu'une dents fossile peut être autre chose qu'une dent normale. Rien de neuf mais une chouette compilation d'infos. Il y en a d'autres là aussi qui on disserté sur le sujet, à fouiller pour plus d'infos .. dans les bibliothèques.

Moi itou, à la notre !