Jean7

oui... Mais pour les 3 cranes, je n'ai trouvé aucune photo de crane de chèvres qui ressemblerait non plus... Est-ce que pour toi si on les numérote 1,2 et 3, 2 et 3 sont la même bête ? (1 étant différent).

la vache... non. Mais je lui trouve un air de famille avec lui.

Tout ceci est passionnant, mais je voudrais revenir à mes moutons (ou plutôt à mes chèvres). Je n'arrive pas à trouver de photo de crâne de chèvre présentant cette arête. Du coup, je doute que ce soit une chèvre...

J'ai un peu peur d'abuser en postant tout... Je vais attendre leur approbation (ou leur engueulade si j'ai déjà été trop incorrect)...désolé. Mais on a déjà l'essentiel sur la table je pense.

Je ne souhaite pas à la bête d'avoir été calcinée de son vivant. et sur cette photo, est-ce une trace du travail fait sur la bête ? Comment interpréter ces sortes d'adhérences sur le reste de l'os ? Ce sont des bons photographes, mais il y a quand même des vues redondantes...

est-ce que l'on peut dire que cet os a été raclé ? Sur une nouvelle photo, est-ce une nouvelle trace d'outils ? (os blanc en bas de la photo)

?

Bravo ! Donc preuve d'intervention humaine sur le site. Si la "trace de boucherie" est d'évidence due à une lame d'acier, ça nous ramène à un passé récent... Est-ce le cas ?

(pourquoi bizarrement brutal ? pourquoi particulièrement violent ?) (attaqué au couteau ?) Est-ce que ce cailloux a pu être un racloir (si j'avais eu quelque chose à racler, je l'aurais utilisé...)

Ici, l'économie de combustible est cohérente puisque l'os est très abondant et le bois absent. On est aussi en phase avec la conclusion de l"étude de Isabelle THÉRY-PARISOT et Sandrine COSTAMAGNO suggérant un usage ponctuel plutôt que durable du site, je veux dire qu'une circulation importante dans un éboulis souterrain laisse des traces qu'ici on ne trouve pas. Pour autant, venir faire du feu à cet endroit impliquait d'y apporter du bois et d'avoir une motivation spécifique pour se priver de la lumière du jour. Dans la configuration actuelle de l'environnement extérieur (pour ainsi dire en forêt) et dans le climat actuel (on peut avoir des hivers froids, mais pas assez neigeux pour rendre l'accès au bois problématique), je ne verrais aucune pertinence à venir "cuisiner" ici plutôt qu'à l'entrée. On pourrait être plutôt sur des foyers motivés pas la lutte contre le froid. Un glacier-névé souterrain aurait pu faciliter la descente du puits et expliquerait l'absence générale de trace. Ou bien les traces ont disparu avec le temps et des cordages récupérés après usage ont été utilisés pour descendre. Parlant de chèvres, l'entrée de la grotte elle-même pouvait constituer un lieu idéal pour un élevage. Elle présente contre une paroi un petit abris aménagé où quelques personnes on pu dormir. Il y a aussi à mi-distance de l'entrée au puits un emplacement horizontal vaste, l'eau de percolation est peu abondante mais présente. Que des chèvres clôturées dans la grotte aient pu fréquemment s'approcher du puits et y tomber serait une explication simple, économe. On pourrait alors avoir un usage de l'entrée la grotte pour élever des chèvres et des événements ponctuels poussant des hommes à faire du feu dans une partie normalement inaccessible. J'ajouterais avoir vu dans une petite grotte à quelques kilomètres de là quelque chose qui m'avait surpris mais que maintenant je pourrais envisager comme un usage récent de la pratique consistant à mêler des os au bois dans un feu... Il faudra que je retourne y voir. (usage récent selon l'apparence générale du foyer et son accessibilité depuis l'extérieur, cependant, je ne comprend pas qui de nos jours se promènerait avec des os et entrerait dans une grotte où l'on ne tient même pas debout pour faire du feu... ha il s'en passe des choses dans ces montagnes !)

Pour une approximation d'age, je compterais sur des millénaires, à cause de l'encroutage de calcite sur certains os dans une ambiance plutôt sèche. Chèvre ? Je suis surpris parce que les photos que j'ai pu trouver sur le web ne présentent pas cette ligne diagonale prononcée partant de l’œil (et souvent un "front", mais c'est peut-être une question d'age de la bête)... ce n'est peut-être pas un détail signifiant? Feu d'os... j'ai été passionné par la lecture de l'étude, merci beaucoup ! J'avoue que mon doute persiste. Le comment et le pourquoi deviennent des questions plus lourdes encore. Il faut que je relise la fin de l'étude plus lentement. J'ajoute quelques photos. Ce ne sont pas mes photos, je n'ai vu le site que quelques années après sa découverte.

J'ajoute une pièce, une photo de haute résolution sur une partie intéressante. Il y a en effet quelques cotes. Et elles sont en ordre. Donc arrivées ici avec leur viande. Autour, ben ça ressemble beaucoup aux reliefs d'un festin carnivore. Mais ça, c'est l'imagination qui parle. Il faudrait que quelqu'un d'expérimenté identifie formellement des traces de morsure ou d'outils de cuisine... J'en suis bien incapable.

Je n'y crois pas trop au foyer. (ou je n'ose pas y croire). Le charbon de bois se conserve très bien sous terre, on en retrouve souvent des fragments, généralement transportés par les eaux. Ici, il n'y en a pas. Et pas seulement dans la tache noire. Je sais bien que tout a pu se consumer, mais aux alentours, il resterait bien des débris, ou des traces sur les parois de torches d'éclairage. La tache noire en soit est une autre question. Intéressante aussi mais sans un spectromètre et l''expert qui va avec on aura pas la réponse. En effet, il y a souvent dans les grottes des dépôts de calcite noire, si c'est bien de la calcite. Quand je questionne sur ce sujet, on me dit "probablement colorée par un oxyde de manganèse". Mais qu'est-ce qui fait qu'un dépôt de calcite en contiendra et pas l'autre, ça... Ce noir est parfois lié de façon évidente à un apport biologique. Mais parfois non. Il y a un foyer vers l'entrée, avant le puits, mais c'est du récent. En bas du puits, pas de trace de bois ou de charbon de bois. Si c'était un barbecue, ils l'ont mangé froid ou ils l'ont cuit ailleurs. (ou bien j'ai une idée très fausse de ce que deviens un foyer avec beaucoup de temps)

Une tâche noirâtre tout au plus. J'ai une photo qui la cadre mieux, je vais la joindre. En effet, des os sont fendus en longueur. Mais est-ce que ça ne peut pas être une étape naturelle de leur dégradation ? PS : je suis très heureux que tu sois là ! PPS : personne n'est retourné sur le site précédent. Il reste vierge de toute étude.

Bonjour, toujours dans la même zone géographique, Chine du sud, moyenne altitude, voici 3 cranes photographié dans un même gisement, un éboulis souterrain à la base d'un puits situé à 150m à l'intérieur d'une grotte. Ils sont d'une taille approximative de 30 cm. J'ai cherché un peu, ça ne ressemble ni aux chèvres ni aux moutons... J'ai une autre question illustrée par la quatrième photo et qui m'intrigue énormément. Vers la base de l'éboulis, sur une zone plate, il y a un grand nombre d'os longs. Pas de crâne. Pas de vertèbre. La présence de ces os ici pose le problème de leur transport sur l'éboulis (on voir à la taille des blocs, plus gros vers la base, que ce n'est pas un petit problème). L'hypothèse d'un ancien névé souterrain pourrait donner convenir mais nous renverrais déjà à une période climatique ancienne (on est à plus de 200m de l'entrée, il n'y a plus de tel névé souterrain sous ces latitudes/altitudes en Chine). L'hypothèse d'un transport humain serait vraiment bizarre, on n'en trouve aucune autre indice, cette grotte était vierge de trace humaine visible avant son exploration récente. L'hypothèse d'un transport par un prédateur... qui n'emporterait que les membres ? Ça existe ? Reste l'hypothèse qu'il est classique et connu que les os long survivent et se transportent naturellement mieux des zones de pente aux zones plates, n'étant pas de la partie, il serait normal que j'ignore ce genre de chose. Mais je suis quand même resté longtemps en arrêt devant ce "plateau d'ossements" à me demander pourquoi je n'y trouvais pas de vertèbre...

Pour moi c'est parfait... s'il y a des crédits. tu as déjà assemblé des machins de ce genre ? il faut prévoir combien de temps ? (on parle un peu dans le vent, concrètement, la difficulté réglementaire est sans doute un obstacle encore plus gênant que la question des crédits..)

Super Elasmo, Merci ! Donc si la carnassière est manipulable, la photographier sous ces quatre angles est utile. Par contre, sans avoir mesuré, 39mm, c'est bien plus gros, de l'ordre de deux fois plus gros, que ce que l'on a sur les photos. 4 -5 cm, c'est la longueur estimée d'une des lombaires. Environ la longueur de ce qui reste des canines. Un lion des cavernes présenterait des vertèbres de 8-10 cm de long ? Je m'en doute bien. Mais là, même en imaginant que le matériel soit sorti un jour, il faudrait que tu t'installe en Chine le temps de ton puzzle. Ce qui sous-entendrait que tu ais le temps et qu'il y ait un budget. Je me demandais, est-ce que les paléonto travaillent avec des moyens du futur ? Je veux dire par exemple un laser 3D, numérisation sur place de la surface, numérisations successives pendant l'enlèvement des matériaux environnants, reconstitution, modèlisation, puis impression 3D ? Pour faire un puzzle de pièces trop fragiles, en théorie, ça le ferait bien, non ? (question hors sujet et de curiosité).

Bien entendu, sur la base de photos prises en exploration, je trouve déjà fantastique d'être allé si loin. Mais j'ai peur de m'être emballé imprudemment sur le lion des cavernes. Une simple Panthère de Chine du Nord (Panthera pardus japonensis) correspondrait en taille. Je vais peut-être pouvoir retourner dans cette grotte le mois prochain. Je pense : - baliser une zone de protection - prélever un des petit tas de probablement calcite flottante sur le bassin, si on peut faire de l'U/Th dessus, ça donnera des billes. - prélever si on le trouve un élément de calcite de la bordure de l'ancien gour (elle devrait théoriquement être visible) . - faire une photo d'ensemble avec un pied, un meilleur appareil, un meilleur éclairage et un meilleur photographe. Ceci seulement si j'ai d'ici là confirmation que les échantillons irons dans un labo, c'est en cours, ça devrait pouvoir se faire. Après... j'hésite beaucoup. J'imagine qu'avec un petit pulvérisateur de jardin pour projeter de l'eau et un pinceau il doit être possible de rendre plus visibles quelques éléments déterminants pour en faire des photos. Mais d'une part ce n'est pas du tout certain que ça fonctionne, d'autre part ce n'est évidement pas sans risque de dégradation. Si aucune meilleur photo ne peut permettre d'aller plus loin ou si au point où on en est il est nécessaire de déplacer du matériel, on aura pas la compétence de le faire et en rester aux prélèvements de calcite pour datation est clairement ce qu'il convient de faire...

Zut, y'a un os. Ca ne colle pas avec la répartition géographique connue des lions des cavernes. Trop au sud pour Panthera spelaea. Du mauvais coté de l’Himalaya pour Panthera leo Du mauvais coté du pacifique pour Panthera atrox Il faut peut-être regarder de plus près du coté des tigres ? On aurait pu verser au crédit de l'hypothèse tigre la présence dans ses canines de capteurs sensitifs, ce qui se paye peut-être d'une fragilisation post-mortem. (les crocs du fossile dont on parle sont tous fendus en deux...), mais c'est une mauvaise idée : j'ai trouvé une belle photo sur la toile de crâne de lion, les canines présentent une faiblesse longitudinale très similaire, de même chez une panthère. ça semble donc fréquent chez les félins.

Une autre photo, pas forcément utile pour identifier des os, mais qui me permet d'évoquer plus précisément le contexte de conservation. Les petits monticules que l'on observe ne peuvent se produire que dans un contexte très particulier : un plan d'eau stagnante avec en surface un dépôt flottant. Une percolation localisée régulière provoque ce petit tas en déterminant le lieu où le dépôt coule. Ce dépôt est le plus souvent de la calcite flottante... Si c'est le cas, ce serait merveilleux car ça donnerait un élément que l'on puisse dater qui soit à coup sûr postérieur au fossile ! D'autre part, ces petits tas donnent un élément de chronologie. Il est certain que l'eau de percolation s'est d'abord tarie, puis le plan d'eau s'est vidée, puis la percolation ne s'est plus jamais produite (sommet du tas non dégradé). La bête a séjourné longtemps dans l'eau, c'est certain également. (j'étais tellement hypnotisé par les os que je n'avais pas réfléchit à ça) Je met une autre photo, prise le même jour à 100 m de distance, où l'on voit clairement de la calcite flottante dans un gour autour d'un ancien tas qui s'est formé quand le niveau était plus haut.

Merci énormément gaeldeploeg. C'est vraiment ce que j’espérais : que quelqu'un qui a l’œil qu'il faut me montre ce qui m'est incompréhensible. Est-ce qu je me trompe en faisant le rapprochement entre ces deux photos ?

Je ne crois pas qu'il ait flotté car la configuration des lieux ne présente pas d'indice de montée des eaux assez importante pour porter un corps et au contraire il semble acquis que lorsque l'eau monte pour recouvrir les os, c'est sans courant. Nous sommes à la base d'un puits de plus de 20 mètres. Tout ce qui est tombé récemment produit des impacts qui peuvent ressembler à des traces. On voit notamment un gros cailloux tout frais, lui, c'est moi qui l'ai fait tomber du haut du puits (on le fait souvent par sécurité avant de placer une corde) (bien entendu, si je m'étais douté de ce qu'il y avait en bas, j'aurais opté pour une autre solution...). Mais il y en a d'autres plus anciens. Recouverts ou non d'une fine couche de boue. La bête pu tomber du haut du puits et mourir sur place, en se fracassant le crâne pendant la chute. Il n'y a pas d'issue en bas du puits par laquelle actuellement un animal plus gros que le poing pourrait être arrivée... mais ce qui obstrue le passage, c'est un dépôt de calcite et c'est délicat de spéculer sur le temps nécessaire à la calcite pour bloquer un passage. Je recopie ci-dessous ma réponse à un spéléo suggérant : "'est étonnant qu'un fossile de plus de 15000 ans soit resté en si bon état et non enfoui dans les sédiments à la base d'un puits. Est-ce qu'il ne pourrait pas s'agir d'un jeune tigre? les squelettes du lion actuel et du tigre sont quasiment impossibles à distinguer et le tigre était présent dans toute la Chine au XXème siècle." Ma réponse (qui inclue des explications sur la configuration des lieux) : "Peut-être. Il me semble que c'est surtout la présence du squelette à cet endroit qui fasse aboutir au lion des cavernes. Ceci dit : - en si bon état ? pas vraiment. Les os ont perdu toute consistance, leur fragilité est extrême. J'ai voulu déplacer délicatement une dent, ce que j'ai touché s'est immédiatement réduit en bouillie et la dent s'est brisée. Je n'avais jamais observé de dent si fragile. - non enfoui dans les sédiments ? On est dans un puits fossile. Effectivement, la base de ce puits semble par moment se transformer en plan d'eau. Mais il n'y a pas de courant, pas de vraie rivière, pas de percolation arrivant du haut du puits (un peu par les concrétions pariétales, de très jolies excentriques d'ailleurs). Les montées et descente d'eau sont très lentes (dans le sillon qui l'évacue, la boue est très fine) et certainement très rares. En effet, à l'aval, l'argile ne recouvre pas la calcite, c'est une sorte de gour dont la hauteur standard reste plus basse que la situation du fossile. Rien ne permet non plus de dire quand elles ont commencé à se produire. L'aval est barré 30 m plus loin par la calcite. Il se peut que le dépôt sur les os soit du à un événement qui ne se soit produit qu'une fois, une montée d'eau exceptionnelle par un barrage sur une rivière inconnue à l'aval. En tout cas, ce ou ces mouvements d'eau ne semblent apporter ou évacuer aucun sédiment, ils ne font que ré-agencer et densifier la "poussière". Ce que j’entends par poussière, c'est le type de sédiments qui occupe le méandre d'accès. je l'interprète, dites-moi si ça vous semble délirant, comme les résidus d'une corrosion des parois par l'air. J'en veux pour indice le fait par exemple que si on a une cheminée verticale débouchant dans ce type de galerie par un petit trou au plafond, on a sous cette cheminée un petit tas de ce dépôt. Autre remarque, si on suppose un tigre (plus récent et moins troglophile), il faut qu'il soit arrivé là par un accès relativement court et ouvert récemment vers la surface. Je sais que on ne le saurait pas forcément. Mais plus l'existence d'un tel itinéraire serait probable, plus il y en aurait d'autres traces, ne serait-ce qu'un semblant de cône d'éboulis. Or, là, on est vraiment dans un puits à fond plat, sans la moindre parcelle d'élément extérieur. Le seul relief en bas du puits est causé par la calcite. Donc l'hypothèse tigre plus récent n'est pas mauvaise, mais elle semble moins probable. Je ne sais pas comment on pourrait faire la différence. Il n'y a pas de calcite sur les os. Comment les dater ? On saurait dater la calcite un peu au-dessus du gour à l'aval en faisant le pari que cette calcite n'étant ni couverte ni mêlée de boue et n'étant pas dans une zone de ruissèlement ce soit un dépôt postérieur à celui qui recouvre les os ? Ça fait beaucoup de paris..."

Montre-moi s'il te plais ! Pour les phalanges unguéales, sont-elles absentes, indiscernable ou bien les vois-tu sur la photo ? Sans expérience, je ne vois rien du tout... c'est frustrant... même si c'est bien normal

Nouvel élément : www.les-felins.com confirme l'info "félin juvénile". On serait sur un lion des cavernes.

Je regardais du coté des tigres, l'absence de molaire... expliquerait qu'on ait pas trouvé (c'est ce qui se conserve le mieux, comme dent, non ?)