Parenté dinosaures/oiseaux

[Théophraste]

Article dans la revue "Science", étude du dernier archéoptéryx découvert, confirmant la caractère dinosaurien de celui-ci...

A lire...

A la suite de cet article, une revue de vulgarisation bien connue française évoque archéoptéryx comme un ancêtre des oiseaux, or, de nombreuses publications depuis longtemps avancent plutôt l'idée d'une "voie de garage" de l'évolution pour archéoptéryx. Il exite à la même époque qu'archéoptéryx (jurassique - 145MA) et même un peu avant, d'autres espèces ayant bien plus de caractéristiques aviaires.

Toujours à lire sur le site, l'article sur les "dinoiseaux", évolution des oiseaux et parenté avec les dinosaures.

Le processus ascendant de l'astragale est développé chez archéoptéryx, une homologie typiquement dinosaurienne (photo).

Ici en gros plan.

[Mehdi MIMOUNE]

Tous les dinosaures à plumes n'étaient pas forcément ancêtres des oiseaux ...

Velocyraptor en est un exemple flagrant. Contrairement à ce que nous montre le superbe Jurassic Park, il ne mesurait pas 2m de haut et son corps n'était pas nu sans phanères.

Il ne mesurait que 75cm, son corps était recouvert de plumes. Sa voracité était, dans le film, fidèle à la réalité car il utilisait sa griffe non pas comme un tranchant, mais à la manière d'un poignard vers les gros vaisseaux sanguins.

A quoi lui servaient ses plumes ?

Si elles ne servaient pas à voler, leur rôle aurait pu être uniquement protecteur. Or, en observant la nature aujourd'hui et la faune aviaire, il est possible d'observer que l'autruche possède des plumes (caractéristique des oiseaux) mais ne vole pas. Celles-ci lui servent à équilibrer sa trajectoire pendant les phases de course.

En plus de sa longue queue qui contrebalançait son corps, il est facile d'imaginer que le vélocyraptor eut utilisé les même moyens que les gros oiseaux actuels, pour affiner sa redoutable méthode de chasse, en groupe, et par surprise.

Mais attention !!! Les plumes ne sont pas un critère déterminant à la parenté avec les oiseaux, tout comme le bassin de ces lézards terribles...

Les saurischiens (à bassin de reptiles) comme Vélocyraptor pouvaient porter des plumes, et d'autres dinosaures tels les ornitischiens n'avaient pas non plus l'élégances des oiseaux, Triceratops en est un exemple flagrant.

Les espèces comme archéoptéryx étant des fins de lignées, il ne nous reste donc qu'à nous fier aux spéculations les moins improblables (car personne ne verra d'Archeopteryx dans son jardin le matin ...), ou nous laisser à la contrefaçon de fossile comme le célèbre archéoraptor du National Geographic ;-)

L'apparition des oiseaux est sans nul doute issue de l'évolution d'un groupe de reptile, mais beaucoup d'histoire de l'évolution est encore ensevelie sous nos pieds. A nos pioches, et que la chance soit avec nous.

Une bonne journée à tous

[gohelliumaster]

L'étroite parentée et filiation des oiseaux avec les dinosaures n'est plus à prouver... Les oiseaux sont maintenant classés , à l'instar des crocodiliens chez les Archosauriens...

L'Archeopteryx, pour moi, n’est pas un oiseau, c’est un dinosaure, qui a quelques caractéristiques aviennes sans pour autant qu’elles fassent figure de majorité… C’est un dinosaure prè-avien dont l’ancêtre est sans doute commun avec les oiseaux…

Mais, malgré tout, l'Archeopteryx fait encore figure de premier oiseau (Classification phylogénétique du Vivant G.Lecointre et H. Le guyader Ed Belin -2001) et de Chaînon manquant...

Idée qui est encore vivace chez bon nombre de profs de SVT, qui pour certains classe la plume comme critère déterminant à l’attribution du mot oiseau….

Deux sites à voir:

http://monsite.wanadoo.fr/originedesoiseaux/index.jhtml

http://pst.chez-alice.fr/plumes.htm, avec un arbre phylo des dino-Oiseaux et leurs plumes...

Les oiseaux sont des dinos, mais les dinos ne sont pas des oiseaux...

Si l' on est accoutumé aux poulets de batterie... On a du mal à imaginer des T.Rex de batterie, Vélociraptor au pot, et que dire du Suchomimus au vin ...

[Mehdi MIMOUNE]

Et pourtant ... La paléontologie est souvent boudée par les profs de SVT, qui prennent trop vite le raccourci pour expliquer des mécanismes évolutifs simplifiant ainsi la vie et permettant l'avancée dans le programme...

Sinon, je n'aurais pas été contre un petit sot-l'y-laisse de Tyranosaurus rex , ou une Deinonychus à la broche

[gohelliumaster]

C'est vrai, l'avancée des programmes préconisés par les inspecteurs d'académie ne sont pas forcément en adéquation avec les découvertes scientifiques récentes...

@+

[Mehdi MIMOUNE]

Le Pour La Science de Février 2006 publie encore un bel article sur le très emblématique Archéoptéryx, dont le membre inférieur est mis à l'étude de nouveau.

Sans vouloir casser la baraque à la revue à laquelle je suis très fidèle, il est intelligemment décrit que ce membre ne pouvait effectuer de préhension dans un but d'accrochage au substrat, mais qu'il pouvait avoir une fonction ascentionnelle dasn les arbres.

L'article présente une belle photo explicative. A se procurer absolument

De plus, une très grande partie (annoncée en couverture) est dédiée à la sortie des eaux, dont une spéciale sur les tétrapodes de la Paléo Belgique. A ne pas manquer pour les inconditionnels de la Pal, de bonnes illustrations pour les élèves en classe.

[ANDRE HOLBECQ]

Archéoptéryx lithographica : un dinosaure théropode à plumes ?

Sur quel pied danser ?

Voici mes réactions à l'article de Pour la science et surtout à celui de Science beaucoup plus "complet" et instructif, mais toujours pas convaincant pour l'hypothèse du premier oiseau qui n'est qu'un dinosaure emplumé. A moins qu'on me prouve le contraire, j'attends toujours les arguments.

Dans Pour la Science de Février, je lis : « sur ses deux pieds on constate que contrairement aux oiseaux le premier doigt n’est pas opposé aux trois autres… il s’agit d’un pied typique de théropode et non d’un pied d’oiseau. »

Ne trouvez-vous pas que cela soit en singulière contradiction avec les propos qui suivent : « pourtant ce pied est atypique pour un théropode » ? Il faudrait savoir sur quel pied danser !

Typique ou atypique ?

De plus je lis : « sa patte se rapproche d’une patte d’oiseau » alors là, non !

Pourquoi ? Cinq excellentes raisons :

1/ Aucun argument dans cet article ne le laisse penser !

2/ Le 2ème doigt est hyper extensible comme chez les raptors qui sont des dinos

3/ l’article original en allemand de Dagmar Röhrlich dit :

« Die vierte Zehe des Archéoptéryx : Archéoptéryx war offenbar mehr Saurier als Vogel » ce qui signifie : Le quatrième orteil d’Archéoptéryx : A. fut évidemment plus saurien qu’oiseau.

4/ Le hallux n’est pas inversé comme chez les oiseaux.

5/ Il y a longtemps que mes propres observations à Londres et à Berlin m’ont permis de repérer une collection d’homologies typiquement dinosauriennes et pas du tout aviennes. Notamment le processus ascendant de l’astragale ici particulièrement très développé comme chez les théropodes.

A. possède quasiment toutes les homologies caractérisant la définition d’un dino selon Philippe Taquet (voir son dernier livre : « L’empreinte des dinosaures » chez Odile Jacob).

Pourquoi dite-vous encore « célèbre oiseau primitif » ? Ne savez-Vous pas que la plume n’est plus une homologie avienne depuis que l’on a trouvé une collection de dinos emplumés en Chine ?

Je constate que le nombre de synapomorphies dinosauriennes est très

important voire fondamental. Le palatin tétraradié n'est pas avien, le

coracoïde non plus , le processus ascendant de l'astragale (que j'ai

photographié précisément sur celui de Londres et la radiographie de celui

d'Eichstätt) est typiquement de théropode, et ceci est d'ailleurs l'une des

homologies typiquement dinosauriennes selon Taquet; le hallux n'est pas

entièrement inversé ( contrairement aux oiseaux actuels); le second orteil

hyper extensible est purement à la façon des deinonychosauriens, etc...Où

est donc l'information concernant une quelconque ressemblance ou annonce de

la patte d'oiseau ?

Tous ces critères font de ce squelette un squelette de dinosaure bien plus

que celui d'un oiseau.

Où sont les synapomorphies aviennes ? On n'en parle pas! Il y est même

écrit: "Il n'y a pas de caractères dérivés significatifs qui sont

exclusivement montrés par Archéoptéryx et plus typiquement aviens comme chez

Confuciusornis..."

Archéoptéryx. possède les homologies définissant un dinosaure (selon

Taquet) par contre où sont les caractères ou amorces qui le rapprocherait

d'un oiseau comme:

- il a les doigts 1,2,3 et non pas 2,3,4 des oiseaux

-comment passe-t-on aussi vite d'une aile à trois doigts hypertrophiés et

largement étalés à 3 doigts soudés et atrophiés chez Aves?

- Pourquoi pas de bréchet mais des gastralies ?

-Pourquoi une furcula en boomerang comme chez les théropodes, et pas en V

(oiseaux) ?

-pourquoi des dents crénelées et recourbées comme chez les

deinonychosauriens? (dents différentes de celles des oiseaux primitifs)

-pourquoi une longue queue vertébrée sans la moindre annonce de pygostyle

alors que certains dromaeosaures en ont un ?

-pourquoi un bassin triradié de type saurischien, avec un pubis de type

théropode ?

-pourquoi un pubis non soudé à l'ischion ?

pourquoi un ilion relativement plus court que chez les oiseaux et fixé sur

seulement 5 vertèbres?

-pourquoi une fenêtre antéorbitaire distincte et non fusionnée ni au contact

de l'orbite (et il y en a même deux F.A.O.!)

-pourquoi des mâchoires et pas de bec ?

- et je viens de l'observer, sauf erreur d'interprétation de l'auteur,

pourquoi des vomers qui semblent plus longs que prévu, atteignant la fenêtre

maxillaire, alors que Mr Wellnofer en personne m'avait écrit que ces "vomers

n'atteignaient que le niveau du bord antérieur des narines"? Ce caractère,

s'il existe, est encore une homologie dinosaurienne, et dans ce cas il les

possèderait toutes (voir Taquet)

Voilà des questions très précises qui ne sont pas seulement des questions

mais de nombreux éléments faisant de l'Archéoptéryx plus un dinosaure q'un

oiseau.

Si vous publiez mon intervention , je compte sur Vous pour ne pas éluder ces

remarques ou questions fondamentales, auxquelles bien sûr j'attends une

réponse.

Maintenant si vous pouvez m'expliquer qu'est-ce qui fait de la patte de cet

exemplaire un lien avec les oiseaux... Je ne comprends toujours pas

qu'est-ce qu'il y a chez les oiseaux et que l'on retrouverait chez

Archéoptéryx ?

Bonne journée Cordialement A.H.

LES 8 HOMOLOGIES DINOSAURIENNES SELON P.TAQUET

1/ les vomers atteignent au moins le niveau de la fenêtre antéorbitaire (fig

2B&Dde Science on voit le vomer dans la fenêtre promaxillaire antéorbitaire)

2/ le sacrum est constitué au mois de 3 vertèbres soudées (il a 5 vertèbres

sacrées soudées)

3/ La facette scapulo-coracoïde est tournée vers l'arrière

4/ la crête delto-pectorale de l'humérus s'étire au moins sur un tiers de la

longueur de l'humérus (c'est tout juste mais c'est!)

5/ l'acetabulum est largement ou complètement ouvert

6/ la tête du fémur est complètement déjetée avec un col distincte et elle

est en forme de boule

7/ le péroné est fortement réduit par rapport au tibia

8/le processus ascendant de l'astragale est bien développé. (ici très bien

développé comme chez les théropodes)

Il existe un 9ème critère ou homologie qui est caduque ici car le cas ne se

présente pas chez archéoptéryx et aussi parfois chez d'autres dinos tri ou

bi dactyles à la main.

il y a trois phalanges au plus au 4è doigt de la main quand celui-ci existe

(or ici il n'y a que 3 doigts les N°1,2,3)

On pourrait même ajouter des détails comme la forme de la furcula en

boomerang et pas en V, un pubis spécifiquement de théropode, un ilion qui

n'a rien à voir avec la forme de celui d'un oiseaux, une queue de 23

vertèbres sans pygostyle (= croupion), pas de bréchet ni de sternum mais des

cotes ventrales: les gastralies, des vertèbres cervicales dinosauriennes,

des dents courbées et crénelées dinosauriennes, aux mains: des doigts 1-2-3

de dinos , (non pas 2-3-4 d'oiseau), des doigts des mains allongés et

largement étallés alors que ceux des oiseaux sont atrophiés raccourcis et

soudés, un annea u de sclérotique à l'oeil, une fenêtre antéorbitaire

distincte de l'orbite, un bassin triradié à fixation courte sur les

vertèbres (alors que l'ilion des oiseaux est longuement fixé sur les

vertèbres), pas de bec corné mais des mâchoires osseuses, et surtout LA

PLUME N' EST PLUS UNE HOMOLOGIE AVIENNE (selon Taquet)

Compte tenu de tous ces "détails" parmi lesquels de nombreuses homologies,

caractérisant un dinosaure, il est surprenant de lire dans l'article de

Mayr: "les Archeoptérygidae du Jurassique inférieur d'Allemagne sont

reconnus comme les premiers fossiles aviens incontestables" On aimerait bien

savoir sur quoi précisément on se base pour affirmer cela,

puisqu'archéoptéryx a tout pour être un dinosaure sensu stricto. Et qu'on ne

me parle pas du développement de son cerveau, les ptérosaures qui ne sont

pas des ancêtres des oiseaux avaient pourtant eux aussi une grosse cervelle

(phénomène de convergence dû à leur mode de vie de prédateur et de

voiliers).

Encore un petit texte pour réfléchir.

Echange avec Maurice Pomarède, agrégé de l'université.

Voyez son livre "LES VERTEBRES VOLANTS ET L'ORIGINE DES OISEAUX"

Heureux de vous lire. D'accord avec votre propisition. En 1998, j'étais apparemment le seul à dire que la plume avait précédé le vol et maintenant cela est très généralement admis. On ne parle plus de dinosaures qui auraient acquis des ailes en courant. Les découvertes du Liaoning montrent qu'il y avait des oiseaux en même temps que des dinosaures à plumes; c'est ce que disais en tenant compte tenu de la plume isolée trouvée à Solhofen et de Cosesaurus aviceps; des oiseaux et des archaeopteryx ont coexisté. Cela fait remonter l'origine des oiseaux loin dans le temps. L'erreur des paléontologues vient de ce qu'ils ont sous-estimé les plumes (structure, origine, barbules) et l'environnement des oiseaux. Ils se sont polarisés sur des particularités squelettiques liées à la posture bipède (bassin, mains réduites) et au perchage (doigts retournés).Ils ont sous-estmé l'environnement forestier. Etonnemment, ils ont perdu de vue Darwin auquel on doit la sélction sexuelle et aussi la possibilité de récupérer une acquisition pour un nouvel usage; chez les oiseaux, la bipédie, les plumes, le bec, la ponte des oeufs et la nidification qui a suivi, sont des acquisitions antérieures récupérées en faveur du vol. Ma documentation est à votre disposition.

Bien amicalement, M.Pomarède

Bonjour. Vous trouverez ci-dessous le texte que j'ai envoyé à François Savatier de Pour la Science. Amicalement.

En écrivant dans Pour la Science de septembre 2005, page 59 "les oiseaux ont pour ancêtres de petits carnivores, mais encore ils sont passés par un stade arboricole durant lequel ils pouvaient planer grâce à deux paires d'ailes ", Eric Buffetaut confirme son ignorance des oiseaux et du vol.

-Il confond vol plané et prolongement de chute

-Il ignore que le vol plané des oiseaux est un vol acquis car il demande des intervalles de vol battu pour trouver les courants aériens.

-Il ne sait pas que le vol battu est inné car il est préparé par les battements d'ailes des jeunes au nid pour solliciter le nourrissage. Ceux-ci quitteront le nid en volant.

-Il ne sait pas que les jambes, articulées différemment des bras, ne peuvent permettre de brasser l'air et donc le vol.

-Enfin, il ignore que pour construire un pont, il faut bien connaître les deux rives. E. Buffetaut ne connaît que les dinosaures.

ET JE RAPPELLE L'EXISTANCE DE COSESAURUS AVICEPS TRES ANCIEN OISEAU

Cosesaurus aviceps :

Découvert en Espagne en 1974, ce fossile a été volontairement négligé car il était alors inconcevable que des plumes aient existé bien avant l'archaeopteryx. Depuis les fossiles du Liaoning (1996) ont montré que la plume était apparue avant le vol et aussi indépendamment de lui. Cosesaurus avait des clavicules soudées comme chez l'archeopteryx et un crâne arrondi comme chez un oiseau moderne; ses plumes abondantes sur les pattes postérieures et à la queue ont laissé des traces bien apparentes.

La découverte dans le Liaoning, du fossile Microraptor présentant des plumes bien apparentes sur les pattes postérieures et à la queue, a conduit le paléontologue Eric Buffetaut à supposer un stade à quatre ailes ayant pu précéder les oiseaux actuels. Cette opinion a été contestée par de Ricqlès, du Collège de France , qui juge la reconstitution proposée "hautement improbable pour des raisons anatomiques et aérodynamiques. Elle témoigne d'une méconnaissance des oiseaux et du vol : on voit mal en effet comment un tel animal aurait pu se déplacer à terre et voler.

Les plumes n'ont pas été créées pour le vol, mais récupérées pour cet usage. Elles ont pu apparaître dans un but de protection contre le froid mais alors il n'était pas nécessaire qu'elles soient aplaties et aussi longues. La sélection sexuelle est l'explication la plus vraisemblable, car si elle explique des plumages magnifiques (paon, faisans, paradisiers), elle peut aussi expliquer l'importance prise par les plumes, source de la couleur des oiseaux. Sans elle, les oiseaux auraient un plumage de kiwi et n'auraient jamais volé.

Chez Cosesaurus aviceps, tout comme chez Microraptor, les plumes sont particulièrement développées à la queue et sur les pattes postérieures. Dans les deux cas, une sélection sexuelle aurait pu jouer. Ainsi , à des millions d'années de distance, un même processus se serait produit chez un type de lézards (macrocnémidés) et chez de petits dinosaures coelurosauriens. Mais les seconds ont bénéficié d'un cerveau plus évolué et surtout d'un environnement forestier, qui en les incitant à sauter, bras étalés, de branche en branche, les aurait conduit au vol. Les premiers, suite à une augmentation de taille, se seraient orientés vers la course.

Les gisements du liaoning ont révélé aussi des milliers de restes d'oiseaux, certains tout petits. Oiseaux et dinosaures à plumes ont donc coexisté au Jurassique supérieur, ce que laissait supposer la coexistence d'une plume isolée (d'oiseau !) et d'archaeopteryx à Solnhofen.

Le fait de faire remonter l'origine des poils et des plumes à la fin du Permien permet de mieux comprendre les similitudes entre mammifères et oiseaux. Si une origine reptilienne commune est incontestable, le rameau qui a donné les oiseaux se serait détaché bien avant que n'apparaissent les dinosaures.

Conclusion selon M. Pomarède :

L'apparition des oiseaux est le résultat de circonstances, combinées heureusement avec des tendances naturelles. Le froid expliquant la genèse d'un revêtement, le plumage résultant de la sélection sexuelle, les ébauches d'ailes faisant suite à la régression des bras liée à la station bipède…Sans les plumes, sans la forêt, il n'y aurait pas eu d'oiseaux., ou ceux-ci ressembleraient aux actuels kiwis.

Mise à jour le 15/12/2005

Maurice Pomarède, agrégé de l'université

Dernière nouvelle :

La découverte d'un dixième archéoptéryx, prouverait la filiation dinosaures-oiseaux. Il n'en est rien, cette découverte prouve seulement que des dinosaures ont eu des plumes et qu'elles sont apparues avant le vol. Les dinosaures Théropodes (à bassin de saurien) ont eu des plumes, tout comme d'autres dinosaures (des ornithischiens) ont pu avoir un bassin de type oiseau et un bec, sans que l'on voit en eux, les ancêtres des oiseaux. Il est maintenant prouvé que la plume est apparue avant le vol et qu'elle a été récupèrée à cet usage. Les dinosaures du Liaoning et les Archéoptéryx aux plumes imparfaites et mal réparties, n'ont jamais volé. Trop gros, ils se sont orientés vers la course avant de disparaître. Les vrais ancêtres des oiseaux sont de petits macrocnémidés (comme Cosesaurus) qui ont acquis un plumage au cours du Trias, puis des ailes, avant de découvrir le vol, au Jurassique, dans un habitat forestier tropical.

(Maurice Pomarède, décembre 2005).

Couverture & Chapitres du livre de M. Pomarède

Les premiers reptiles, la conquête du milieu terrestre.

Les contraintes du vol (poids, forme du corps, essor)

Les techniques du vol (différentes formes du vol)

Les Ptérosauriens

Les chauves-souris

Les plumes des oiseaux

Les couleurs des oiseaux

Les oiseaux parfaits voiliers (adaptation au vol de tout l'organisme)

Les arbres et les oiseaux

Un proavien possible Cosesaurus aviceps

Les dinosaures à plumes (Archaeopteryx et fossiles du Liaoning)

L'origine des oiseaux (acquisition des plumes, des ailes, puis du vol)

Bibliographie

Prix: 16 euros

[Théophraste]

Excellente réfléxion, très intéressante discussion...

Dans l'approche de M. Pomarède, un certain nombre de choses pose problème, notamment "Ainsi , à des millions d'années de distance, un même processus se serait produit chez un type de lézards (macrocnémidés) et chez de petits dinosaures coelurosauriens.

Qu'un caractère aussi sophistiqué que la plume soit apparu à des millions d'années d'intervalles dans deux classes ou ordres (au sens de la classification phylogénétique) est très improbable...

[ANDRE HOLBECQ]

et pourtant les poils ont bien recouvert des animaux aussi éloignés que des ptérosaures et des mammifères. Le poil ou la plume sont avant tout des isolations thermiques, mais aussi des "outils" de reconnaissances spécifiques, sexuels et distinction juvénile - adulte. Alors pourquoi pas ?

et pourtant les poils ont bien recouvert des animaux aussi éloignés que des ptérosaures et des mammifères. Le poil ou la plume sont avant tout des isolations thermiques, mais aussi des "outils" de reconnaissances spécifiques, sexuels et distinction juvénile - adulte. Alors pourquoi pas ? Attention au concept de "la" plume; il existe "des" plumes très différentes, pense à celles de l'autruche, celles d'un canard et celles du kiwi qui ressemblent d'ailleurs étrangement plus à des poils qu'à des plumes.