Halitherium schinzii, Stampien (Rupélien d'Essonne) - Avis de recherche

[Cryolo]

Bonjour,

 

Je travaille sur une Réserve Naturelle Géologique dans le département de l'Essonne. Nous avons dans nos collections, un squelette incomplet d'Halitherium schinzii, un sirénien que l'on trouve régulièrement dans les dépôts de l'Oligocène. Le matériel est composé de côtes, de vertèbres caudales, d'arcs neuraux de vertèbres dorsales, du bassin et surtout d'éléments du crâne (pariétal, squamosal, tympaniques, etc.). Je vous joins dans ce message quelques éléments du crâne.

 

Le spécimen, quasi-complet à l'origine, a été découvert dans les années 80 par des paléontologues amateurs sur la Carrière des Sablons à Auvers-Saint-Georges, qui est aujourd'hui site classé de la Réserve Naturelle. A l'époque, ils ont extrait une grande partie le mercredi après-midi mais quand ils sont revenus le lendemain matin pour finir le travail, quelqu'un avait malheureusement prélevé le reste du squelette. Autant vous dire que pour le reconstituer à présent, ce n'est pas du gâteau.

 

Je suis à la recherche depuis 3 ans de la personne qui aurait pris à l'époque le reste du squelette pour pouvoir discuter, récupérer les éléments (si possible) ou les mouler et reconstituer le squelette. Je lance donc un appel à ceux qui auraient des informations éventuellement sur le sujet svp.

 

Pour information, plusieurs personnes sont au courant de cette histoire, mais ils ne connaissent pas le nom de l'intéressé. Snif...

 

Merci d'avance

 

RB

 

 

 

 

[doudou91]

Coucou Cryolo,

 

Promis c'est pas moi.... en même temps je suis née en 1982 ^^

 

Bref ça ne t'arrange pas, mais je profite de ton passage pour te demander ce que vous avez prévu pour la carrière de sable de Saulx les chartreux, sachant que j'habite à 5 min. J'y verrais un jour quelques chose? car à part des cross ???

 

Merci à toi et bon courage dans ta recherche.

Guillaume

[Cryolo]

Salut doudou,

 

Merci pour ta réponse.

 

Pour Saulx-Lès-Chartreux, on est un peu dépassé par tous les problèmes rencontrés, du fait de sa situation en milieu urbain, et ce malgré nos missions de surveillance et de police. On a un projet dans les clous (musée de site), mais il faut d'abord qu'on règle le foncier, boucher les multiples accès et sécuriser le site. On espère peut être installer des rangées de blocs cette année et commencer des travaux en 2018.

 

A+

 

RB

[doudou91]

Merci pour ces infos,

Oh que oui j'imagine qu'avec sa situation, cela ne doit pas être simple.

Si jamais un jour vous êtes sur place et que vous avez un peu de temps à donner pour nous faire un petit topo de la sablière, j'en serai ravi.

 

Aller je laisse place au sujet initial.

 

@+

Guillaume

[caenozoic]

Rien de plus à dire sur cet Halitherium schinzii et pourtant ça doit bien être quelque part.

Courage aux enquêteurs "cold case"nouvelle version !

 

C'est vrai qu'un topo sur le site de Villejust/Saulx-lès-Chartreux serait appréciable.

 

A+

[charo]

Bonjour Ctyolo,

T'as passé une annonce dans la presse locale ? Sur les sites des communes avoisinantes (avec leur accord, of course) ?

JP

[doudou91]

Juste comme ça, je suppose que tu as déjà demandé a l'association paléontologique de Mennecy.

 

@+

[charo]

Il y a 17 heures, Cryolo a dit :

Bonjour,

 

A l'époque, ils ont extrait une grande partie le mercredi après-midi mais quand ils sont revenus le lendemain matin pour finir le travail, quelqu'un avait malheureusement prélevé le reste du squelette. Autant vous dire que pour le reconstituer à présent, ce n'est pas du gâteau.

Pour information, plusieurs personnes sont au courant de cette histoire, mais ils ne connaissent pas le nom de l'intéressé. Snif...

RB

 

 

 

 

 

 

A la relecture de ton post je pense que l'un des membres de l'équipe du mercredi est revenu en douce pour nettoyer le chantier. "quand il y a un flou, y-a un loup !"

Salut RB

JP

 

[caterpillar]

C'est clair que pour savoir qu'un squelette était là, il fallait faire partie de la bande

[Next50MY]

RB j'adore lire les vrais scientifiques s'exprimer. Je t'offre une si tu parviens à trouver le gars qui va se dénoncer...

bien entendu c'est un complot interne aucun doute 

 

Une image du site ?

 

Lire page 314 :

https://www.researchgate.net/profile/Bertrand_Genault/publication/289819514_Le_contenu_paleontologique_Vertebres_Les_Mammiferes_terrestres/links/5692c5ca08aec14fa55da68b/Le-contenu-paleontologique-Vertebres-Les-Mammiferes-terrestres.pdf?origin=publication_detail

[Cryolo]

Bonjour à tous,

 

Merci pour vos posts !

 

Charo, c'est vrai que l'annonce dans la presse locale peut être une bonne idée, Caenozoic me l'avait soumis aussi je vais tenter pour voir.

 

Comme dit Next50my, il y a peu de chance que le gars se dénonce, logique ! Effectivement la découverte est citée dans le bouquin "Stratotype Stampien" Next50MY, avec les noms des 2 découvreurs. Je ne pense pas que l'un d'entre eux est le reste du squelette, ils ont donné beaucoup de matériel à la Réserve et j'ai vu leur collection, franchement ce serait incroyable... Ce que je sais, c'est qu'il y a des amateurs locaux qui sont bien au courant de cette histoire, mais voilà je n'ai pas de nom à la clé. Je vais tenter une excavation à l'endroit de la découverte, peut être qu'il y a encore des morceaux à récupérer.

 

Ce qui est dommage, c'est que les squelettes d'Halitherium essonniens, il n'y en pas beaucoup, peut être 3 ou 4, le plus beau est à Venise et il vient de Champlan : http://www.fredvoisin.com/spip.php?article110 . 

 

Sinon, si vous avez un squelette d'Halitherium en stock, démontez le, je vous envoie le détail de ce qui me manque ^^.

 

(Next50my, tu parles de qui quand tu dis "vrais scientifiques"?)

[Cryolo]

Bonjour à tous,

 

Pour continuer sur ce sujet, dans le cadre d'une animation grand public (et peut être un futur panneau), je suis en train de replacer les différents os que j'ai en ma possession de cette bébête.

 

Je vous joins dans ce post une première ébauche de ce que donne le crâne, vos critiques sont les bienvenues. J'essaye actuellement de replacer proprement les os tympaniques.

 

[caenozoic]

Je classe mon ossuaire stampien dans les jours qui suivent, je te tiens au courant de mes découvertes !

[Next50MY]

Le 13/02/2017 à 09:03, Cryolo a dit :

 

 

(Next50my, tu parles de qui quand tu dis "vrais scientifiques"?)

 

Cryolo, fais pas ton naif. Tu t'adresses à une majorité de collectionneurs.

ici il y a quelques paléontologues pro mais la plupart évitent car ils se font ramasser en 2 sec par des discours pseudo moralisateurs (traduisant un QI à 2 balles ... si si à 2 balles) avec arriere pensee revancharde. Tu perds ton temps ici à mon avis. Mais l'avantage ici c'est que t'as pas de reviewers qui sont les casse-c.. du milieu scientifique, parce que c'est leur role de jouer les casse-c...

 

Faut juste attendre le gars qui connait truc-muche qui a vu une collection. Ça par contre ça pourrait fonctionner par MP.

 

l'intérêt de tout le monde est la publication que tu vas sortir ! (Ou l'exposition qui va donner les bonnes idées)

 

Allez Truc-Muche faut convaincre le "bandit" de coopérer ehehe !

 

 

Plus sérieusement, je pense qu'il manque vraiment beaucoup trop d'éléments du squelette pour en faire une expo de squelette !

 

[elasmo]

Encore un exemple qui montre qu'il y a vraiment deux types d'amateurs, les collectionneurs (viandars, et parfois vendeurs) et les amateurs qui veulent faire avancer leur connaissance et les connaissances d'une manière générale.

 

Pour ma part je ne connais pas le Stampien hormis dans les livres et autres, et pour vivre j'ai un travail, pas besoin de vendre pour vivre ou subventionner sa passion comme certains le disent

 

J'espère que vous pourrez retrouver des éléments de ce squelette, mais personnellement j'en doute.

 

En tout cas belle planche (quel logiciel utilise tu au passage pour faire de telle planches ?)

JFL

 

[caenozoic]

il y a 54 minutes, Next50MY a dit :

Mais l'avantage ici c'est que t'as pas de reviewers qui sont les casse-c.. du milieu scientifique, parce que c'est leur role de jouer les casse-c...

 

Un peu excessif non ? :-))

[Next50MY]

Justement les amateurs dont parlent Elasmo qui veulent publier vont avoir du mal au début, mais une fois la confiance établie, pas de souci.

Casse c.. : traduit rigueur scientifique et respect de la langue française, du style rédactionnel et des règles grammaticales : c'est surtout pour cela que certains ne se lancent pas ! Ou ont mis du temps à écrire alors qu'ils ont beaucoup à contribuer. Entre nous c'est pas compliqué de corriger un style rédactionnel ...

[Cryolo]

Pour info, perso, je ne suis pas un scientifique, ni un paléontologue pro, je suis un amateur et j'ai même une collection chez moi... Je suis peut-être naïf, au moins j'aurais essayé de passer une annonce sur géoforum, je ne pensais pas que cela susciterait tant d'animosité, la prochaine fois je m'abstiendrai peut être de faire un post.

 

Il n'y aura pas de publication, ni d'exposition, je vais juste faire une animation sur les siréniens fossiles et montrer ce spécimen aux gens, c'est tout. Il n'y a pas que les éléments que l'on voit sur la photo, il y a aussi plusieurs côtes, des vertèbres dorsales (arcs neuraux essentiellement sans centrum), des vertèbres caudales, la ceinture pelvienne, le fémur gauche et d'autres éléments du crâne que je suis en train de recoller. Je pense qu'il est louable de juste repositionner les os sur un dessin, que de seulement les montrer.

 

Merci elasmo, j'ai fait la planche sur powerpoint cette fois ^^ (ce n'est pas le mieux...), au boulot je n'ai pas adobe illustrator malheureusement, mais d'habitude c'est ce dernier que j'utilise.

 

Merci pour la photo caenozoic, je ne l'avais pas cette photo en haute définition, cool !

[caenozoic]

Il y a 6 heures, Next50MY a dit :

Justement les amateurs dont parlent Elasmo qui veulent publier vont avoir du mal au début, mais une fois la confiance établie, pas de souci.

Casse c.. : traduit rigueur scientifique et respect de la langue française, du style rédactionnel et des règles grammaticales : c'est surtout pour cela que certains ne se lancent pas ! Ou ont mis du temps à écrire alors qu'ils ont beaucoup à contribuer. Entre nous c'est pas compliqué de corriger un style rédactionnel ...

 

Ecrire un article n'est jamais simple, mais le minimum c'est de confier au reviewer un travail sans fautes d'orthographe, je ne parle pas du style et de la sémantique toujours discutable.

Pour les règles scientifiques et autres codes, tant mieux s'ils sont là.  Et si l'article revient rouge de corrections c'est qu'il était perfectible et c'est tant mieux la crédibilité de l'auteur et l'utilisation qu'en fera la communauté.

 

Il y a 1 heure, Cryolo a dit :

Merci pour la photo caenozoic, je ne l'avais pas cette photo en haute définition, cool !

  

Tu as une vue des dents du maxillaire droit ?

[Next50MY]

Il y a 7 heures, Cryolo a dit :

Pour info, perso, je ne suis pas un scientifique, ni un paléontologue pro, je suis un amateur et j'ai même une collection chez moi... Je suis peut-être naïf, au moins j'aurais essayé de passer une annonce sur géoforum, je ne pensais pas que cela susciterait tant d'animosité, la prochaine fois je m'abstiendrai peut être de faire un post.

 

Il n'y aura pas de publication, ni d'exposition, je vais juste faire une animation sur les siréniens fossiles et montrer ce spécimen aux gens, c'est tout. Il n'y a pas que les éléments que l'on voit sur la photo, il y a aussi plusieurs côtes, des vertèbres dorsales (arcs neuraux essentiellement sans centrum), des vertèbres caudales, la ceinture pelvienne, le fémur gauche et d'autres éléments du crâne que je suis en train de recoller. Je pense qu'il est louable de juste repositionner les os sur un dessin, que de seulement les montrer.

 

Merci elasmo, j'ai fait la planche sur powerpoint cette fois ^^ (ce n'est pas le mieux...), au boulot je n'ai pas adobe illustrator malheureusement, mais d'habitude c'est ce dernier que j'utilise.

 

Merci pour la photo caenozoic, je ne l'avais pas cette photo en haute définition, cool !

 

Franchement l'idee de lancer un sujet pour créer un climat de suspiscion (objectif atteint), je trouve ça pas génial.

 

surtout que oui c'est vraiment naïf de se dire ben c'est possible que le type ait des remords.

 

sinon très intéressant comme sujet. Il suffit de pas grand chose pour refaire un sujet sympa en virant tout ce qui touche à "qui a osé piqué le reste"

à la limite si rien n'est officiel le type en question n'a pas moins de droit de fouilles ?

[elasmo]

Merci pour ta réponse, je tenterais d'en faire de même sur d'autres sujets.

 

[gaeldeploeg]

Il y a 4 heures, Next50MY a dit :

très intéressant comme sujet.

Ben oui. 

des-sirenes-bien-difficiles-a-suivre. ()

http://www.cnrs.fr/inee/communication/breves/julienbenoit.htm

Il y a 10 heures, caenozoic a dit :

Tu as une vue des dents du maxillaire droit ?

On voi bien l'usure différentielle dû au renouvellement en tapis roulent typique des Afrothères.

[caenozoic]

Sympa les deux liens, merci !

Bon après, même si ce sont des grosses têtes au cerveau hyper employé,  mettre dans même pot les damans, les éléphants et lamantins + dugongs, ça me laisse perplexe pour ne pas dire plus.

Et puis après tout c'est un classement comme autre le cladisme hein ? Dans quelques années, à la faveur de nouvelles découvertes biochimiques et des calculateurs  surpuissants on reclassera tout ça dans une autre gamelle ! 

 

 

[gaeldeploeg]

il y a 34 minutes, caenozoic a dit :

Et puis après tout c'est un classement comme autre le cladisme hein ? Dans quelques années, à la faveur de nouvelles découvertes biochimiques et des calculateurs  surpuissants on reclassera tout ça dans une autre gamelle ! 

Ce n’est qu’en acceptant la possibilité de se tromper que l’on progresse, et en remettant en permanence en cause les travaux antérieurs. C’est d’ailleurs ce lent et patient travail de remise en cause et de vérification des hypothèses qui fait que la science est la seule explication du monde acceptable!

 

Sorti de =>http://memoire.sur.le.dugong.pagesperso-orange.fr/Partie_3.htm

2. Denture des Proboscidiens

"Parmi les plus proches cousins des Siréniens, on trouve l’ordre des Proboscidiens, dont le représentant par excellence est l’Eléphant. La denture de ce dernier présente des similitudes intéressantes avec celle du Dugong, notamment :

• - l’absence d’incisives au niveau de la mandibule, tandis qu’au niveau des incisives supérieures on retrouve une diphyodontie un peu particulière, caractérisée par une paire d’incisives déciduales qui viennent se placer dans 2 alvéoles différents placés en dedans et un peu en retrait de ceux qui porteront les incisives définitives. Ces dernières sont également des dents à croissance continue et se développent de façon considérable car elles ne font pas l’objet d’une usure intense comme c’est le cas chez le Dugong. C’est d’ailleurs cette ressemblance qui est à l’origine de la polémique sur l’utilisation des incisives supérieures chez le Dugong, où l’on retrouve le même dimorphisme sexuel.
  Par contre, chez la femelle du Dugong, la croissance des incisives supérieures se poursuit toute la vie alors les défenses des femelles chez l’Eléphant cessent de s’accroître à la puberté.
•  
• - l’absence de canines aux deux mâchoires.
•  
• - la présence de 6 dents jugales, dont les 3 dernières correspondent à de vraies molaires, tandis que des doutes persistent concernant les précédentes, dont l’interprétation varie selon les auteurs. Il pourrait s’agir de prémolaires, mais on privilégie aujourd’hui - à la lumière de travaux réalisés sur certains fossiles - l’hypothèse de molaires de lait. La ressemblance avec la denture du Dugong s’arrête donc là, d’autant plus que la mise en place de ces molaires est beaucoup plus tardive et se fait de manière successive. D’autre part, ces dents ne sont pas à croissance continue et leur chute n’est due qu’à la seule abrasion, phénomène tellement important qu’il serait un facteur déterminant dans la limitation de la vie de ces animaux (si l’on excepte bien sûr l’influence de l’homme…) : en effet, l’usure complète de la dernière molaire entraîne des difficultés de trituration des aliments et progressivement la mort de l’animal par inanition. 

 

Enfin, si l’on s’intéresse plus particulièrement aux reliefs, on constate que la molaire de Dugong est lisse tandis que celle de l’Eléphant est caractérisée par des crêtes dont l’éruption et l’entrée en usage au niveau d’une dent ne se font qu’au fur et à mesure que celles de la dent précédente sont complètement éliminées."

 

. Sur les similitude entre Sirénien et Mastodonte(Houlala), et bien sûre, Phosphatérieum.

premier éléphant ou plus ancien sirénien¿?

[caenozoic]

Il y a 1 heure, gaeldeploeg a dit :

Ce n’est qu’en acceptant la possibilité de se tromper que l’on progresse, et en remettant en permanence en cause les travaux antérieurs. C’est d’ailleurs ce lent et patient travail de remise en cause et de vérification des hypothèses qui fait que la science est la seule explication du monde acceptable!

1/ Très profond, j'en reste sans voix ... ou sans voie !

 

2/ Mignonette la page sur le dugong !

 

Bon, ça va pas faire sortir le reste de la carcasse de l'Halitherium d'Auvers-Saint-Georges recherché par Cryolo !

Mais au moins, il aura occupé le devant de la scène.