Fossiles de l'Auversien en France

[pecos]

Bon, merci encore Luté60, c'est particulièrement précieux, ça et tout s'éclaire parfaitement.

 

À la lecture de tous ces documents et surtout de celui de Charpiat,

1919 tome 25 n°5.pdf

P. 421,

Ainsi que le lien que tu donne avec d'excellentes photos que je reprends ci dessous,

on peut constater les choses suivantes :

 

- il existe bien un Cerithium brocchii, Deshayes, 1833 (ou Cerithium tuberculosum var. brocchii, selon Charpiat)

avec « deux filets antérieurs finement granulés au lieu d'être tuberculés ». (Boussac, 1912)

J'ai l'impression que tous ceux que j'ai sont de ce type, mais je dois vérifier un tas de specimens...

 

- il existe bien aussi un Cerithium cossmanni, Charpiat, 1919 (ou Cerithium tuberculosum var. Cossmanni, selon Charpiat)

"...surmonté de trois cordonnets finement granuleux, souvent effacés..." (Cossmann, 1889)

 

Je cite Charpiat : « ...La variété décrite par Deshayes n'est pas la même que celle décrite par Cossmann... »

 

Donc, selon lui, un taxon à deux cordonnets (C. tuberculosum, Lamarck var. brocchii, Deshayes) :

 

 

Et un taxon à TROIS cordonnets (C. tuberculosum, Lamarck var. Cossmanni, Charpiat) :

 

 

 

Voilà qui me parait bien plus logique.

J'espère que vous suivez ?

 

Par contre je ne comprends toujours pas pourquoi Le Renard et Pacaud ont éliminé la var. Brocchii dans la révision des mollusques.

Je la cherche toujours.

 

Malheureusement je crains que sur les photos d'elasmo, les cordonnets soient totalement effacés (individu roulé ?) et qu'on ne puisse trancher.

Je vais faire des photos demain, j'ai des individus de Isles-Les-Meldeuses dans un état merveilleux.

[pecos]

Me revoilà.

J'ai examiné vite fait tous les specimens de mes tiroirs : à première vue ils ont tous deux cordonnets antérieurs et non trois.

Je pourrais en déduire que je n'ai que des Cerithium brocchii et pas C. cossmanni

Mais pas si vite.

D'abord, d'Isle les Meldeuses, deux cordonnets :

 

 

Puis, du Guépelle, toujours deux cordonnets, le n°2 diablement proche d'un C.tuberculosum... :

 

 

Enfin, des fossiles d'un autre site du Nord 77, un peu roulés mais exploitables, à deux cordonnets :

 

 

Maintenant, regardez attentivement celui de gauche de la dernière photo.

Vers la pointe, il a deux cordonnets visibles.

Vers l'ouverture sur le derniers tour, ils sont assez effacés, mais il y a bien trois cordonnets.

 

Alors ?

Cerithium brocchii au début de la croissance et Cerithium cossmanni à l'âge adulte ?

 

En effet, ce ne sont que des variétés du même, tuberculosum comme le disent Charpiat, Cossmann et Boussac.

 

Je vais me coucher.

 

[pecos]

Voilà.

À force de chercher, j'ai fini par en trouver un qui correspond à la description de Cossmann, et au type décrit par Charpiat comme C. tuberculosum var. Cossmanni.

Avec trois cordonnets au dessus de la carène principale.

C'est exactement cette var. qui est en photo dans l'iconographie sous la ref 137-4, pas celle de Deshayes avec deux cordonnets.

 

Il faut noter que cette forme est quasi absente de tous les cérithes de cette espèce que j'ai de plusieurs sites (Isles-les-Meldeuses, le Guépelle, La Ferté, etc... dans ma collection.

La forme décrite par Deshayes avec deux cordonnets au dessus de la carène principale (var Brocchii, Deshayes, 1832) est en écrasante majorité... 99% à la louche.

 

Serratocerithium Cossmanni (Charpiat, 1919)

Auversien

Isles-les-Meldeuses, 77

39 mm

 

Et pour moi, l'autre forme à deux cordonnets devrait exister sous le nom 

Serratocerithium brocchii, Deshayes, 1832.

Je ne comprends pas pourquoi elle est absente de la dernière révison : à l'évidence ce n'est pas le même taxon.

 

 

[Luté60]

Sur le site de Somali.asso, si on demande "brochii" ou "cossmanni" dans la rubrique Systématique (Taxons) - Cerithium (Serraticerithium) brochii - il semble bien que le "cossmanni" de Charpiat 1919 ait assimilé le "brochii" de Deshayes 1833 ...

 

http://www.somali.asso.fr/fossils/index.php

[pecos]

Oui, Luté60.

C'est ce que je remarque.

Mais il n'y a pas de logique dans cette décision, et ça ne respecte pas les règles de la nomenclature.

Je trouve que Le Renard a fait un regroupement plutôt douteux.

De deux choses l'une :

 

- s'il n'y a qu'un seul taxon (ou une seule espèce) c'est "brocchii" qu'il faut employer et pas "cossmanni" puisqu'il y a une antériorité évidente de la description de Desayes sur celle de Charpiat.

- s'il y a deux taxons (ou deux espèces) il faut garder et séparer les deux et non les regrouper.

 

Notez bien que tout ça n'est pas très sérieux : la nomenclature des fossiles ça évolue en permanence dans un sens ou dans l'autre toutes les X dizaines d'années depuis Lamarck.

Que Le Renard ait décidé en 1991 de ne pas tenir compte du travail de ses ainés et de regrouper ces deux taxons, pourquoi pas.

Je n'ai même pas envie de connaitre ce qui a justifié ça.

Il y a fort à parier que dans l'avenir quelqu'un de ses successeurs fera le contraire ou encore autre chose de plus fun.

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais vu la complexité (et le changement perpétuel) qui règne dans la nomenclature de ces fossilles du tertiaire du BP, le seul moyen sûr de s'y retrouver est d'employer la numérotation de Cossmann  et pas les noms latins. Bravo !

 

Je vais donc continuer à étiqueter ces fossiles "Serratocerithium Brocchii, Deshayes, 1832" et ne tenir aucun compte de cette nouvelle nomenclature pour le moins subjective.

Par contre, encore merci pour le documents que tu m'a passés : ça va permettre d'étiqueter avec le nom "Cerraticerithium Cossmanni" les très rares individus correspondants que je vais trouver (pour l'instant je n'en ai qu'un).

 

Et si quelqu'un décide un jour d'examiner mes spécimens, il n'aura aucun mal à établir la succession de la synonymie avec les ouvrages appropriés.

Et comme de toutes façons, en 2017, tout le monde se fout complètement des fossiles du tertiaire à part quelque hurluberlus dans notre genre, qu'il y a toute les chances pour que nos collections terminent à la poubelle après notre mort, et que de nos jours on préfère reboucher les trous (sécurité...) avec des ordures et du remblai (sécurité ?) et faire joujou avec son smartphone, tout ceci est sans aucune importance. 

[pecos]

Passons à des choses plus amusantes :

 

Faunus clavosus (Lamarck, 1804)

Auversien, 77

Hauteur : 98 mm

 

 

[elasmo]

Magnifique spécimen, avec son labre c'est encore plus rare

[Next50MY]

On vous lit... sans en perdre une miette

images et commentaires

encore SVP !

[pecos]

il y a 13 minutes, elasmo a dit :

Magnifique spécimen, avec son labre c'est encore plus rare

Merci il y en a pas mal là où tu sais dans certaines poches.

Et aussi sur un autre site à proximité.

Par contre pour l'instant je n'en ai trouvé qu'un aussi gros et avec un labre bien développé.

Les autres sont plus "ordinaires", non pas qu'ils soient brisés au niveau du labre, mais il ne se développe pas autant.

Comme ils sont plus petits se sont des juvéniles, sans labre développé ?

Ça a des faux airs de Rhinoclavis striatus, en plus grand, mais les plus petits sont troublants.

Mais c'est intéressant quand même : je n'avais pas encore trouvé un coin dans l'Auversien où il y avait cette espèce.

Voici quelques "jeunes" specimens (70 mm pour celui du milieu) :

 

[pecos]

Une autre espèce curieuse, sorte de croisement entre une ventouse de poulpe, un pneu michelin et un cor de chasse.

(Malheureusement, vers l'An 1794 du calendrier Auversien, un cérithe révolutionnaire de l'époque a décidé de passer le coupable à la guillotine pour outrage. Je devrais en prendre de la graine.  )

L'ouverture est très spéciale aussi.

 

Liotia warni (Defrance, 1818)

Auversien, 77

Ø 22 mm

 

[elasmo]

Liotia est surtout un genre que l'on rencontre au Lutétien mais semble encore exister à l'auversien à moins qu'il ne s'agisse d'un spécimen remanié ?

[Next50MY]

Pour les espèces de la base du Bartonien il me semble qu'il y a une bonne continuité des taxons depuis le Lutétien. Qui a des billes à ce sujet ?

[pyb]

Il y a 3 heures, elasmo a dit :

Liotia est surtout un genre que l'on rencontre au Lutétien mais semble encore exister à l'auversien à moins qu'il ne s'agisse d'un spécimen remanié ?

comme écrit en dessous , il y a éffectivement des liotia dans le bartonien

[pecos]

Oui le site d'où ça vient est du début de l'auversien, mais avec des espèces lutétiennes.

Ainsi on y trouve de temps en temps quelques classiques Rhinoclavis striatus, Cryptochorda stromboides, Athleta spinosa, Voluta musicalis, Turitella carinifera notamment.

Mais surtout un grand nombre d'espèces auversiennes.

Cela dit, Elasmo a raison : ça pourrait être des spécimens arrachés à une couche sableuse lutétienne que la mer auversienne aurait mélangés à la faune locale sur la côte à la faveur de grosses tempêtes.

Pure spéculation bien entendu.

Mes maigres connaissances en stratigraphie ne me permettent pas de trancher.

 

[elasmo]

Pyb : oui je sais que cela existe dans le Bartonien, par contre le problème que nous rencontrons dans le bassin parisien c'est au niveau du faciès d'Auvers, qui contient de nombreux fossiles du Lutétien par remaniement, et lorsque ce n'est pas le cas, ce niveau à haute énergie à fortement endommagé les faunes contemporaine du dépôt, d'où parfois la difficulté de l'attribuer à de l'Auversien.

[Next50MY]

Ce n'est pas simple en effet si  y a du remaniement.

 

mais j'ai quelques cas où ce remaniement n'existe pas.

pour contribuer à le demontrer il faut trouver les deux niveaux en contacts direct ou au moins latéralement avec une base erosive continue, mais sur quelques km de distance. Comme à Damery par Ex pour les Unios... et encore c'est même plus évident qu'ils aient été remaniés du Cuisien !

[pecos]

Il y a 2 heures, Next50MY a dit :

Ce n'est pas simple en effet si  y a du remaniement.

 

mais j'ai quelques cas où ce remaniement n'existe pas.

pour contribuer à le demontrer il faut trouver les deux niveaux en contacts direct ou au moins latéralement avec une base erosive continue, mais sur quelques km de distance. Comme à Damery par Ex pour les Unios... et encore c'est même plus évident qu'ils aient été remaniés du Cuisien !

OK, je comprends.

En gros tu explique qu'il faudrait, à proximité immédiate du site, un contact direct entre des couches fossilifères lutétienne et le rivage auversien ?

À moins que je mélange tout, à cet endroit, dans l'auversien, on est très loin (plusieurs dizaines de km à vol d'oiseau) de sites du lutétien d'où pourraient provenir les fossiles en question. 

D'ailleurs s'il existait des sites fossilifères du lutétien dans ce coin de la Seine-et-Marne, il y a beau temps qu'une horde d'amateurs serait venue les fouiller !

En ce sens, c'est en place et pas remanié.

 

C'est pas très clair dans ma tête, d'ailleurs cette histoire de ligne de rivage.

Ça se déplace au fur et à mesure de la transgression marine ?

[Next50MY]

C'est exactement du bon sens

si on a 20m voire plus de série marno-calcaire Lutétien sup dans un rayon de plusieurs dizaines de km autour du Lutétien marin coquillier, alors il est peu probable de concentrer des niveaux de ces coquilles dans de l'Auversien. Surtout si ce sint des faciès de coquilles brisées mélangées à des Nummulites variolarius.

 

En gros, les remaniements c'est pratique quand on n'a pas d'autre explication.

 

Mais il faut regarder les éléments, analyser.

 

C'est pas une conclusion simple.

[pecos]

Quelques fossiles...

 

Turritella (Torquesia) sulcifera (Deshayes 1832)

Auversien

Le Guépelle, Saint-Witz, 95

130 mm

 

 

 

 

 

Vermetus (Serpulorbis) semipedalis (Desayes, 1861)

Auversien, 77

90 mm

 

 

 

 

 

Tenagodus mitis (Deshayes, 1861) 

(= Tenagodus multistriatus var. mitis)

Auversien, 77

80 mm

 

[elasmo]

[pecos]

Haaahh, très belle cette Lyria.   

Je n'ai que des Lyria turgidula du Lutétien.

 

Delphinula (Angaria) lima (Lamarck, 1804)

Auversien

Le Guépelle, Saint-Witz, 95

30 mm

(qu'est ce qu'il y en avait à un moment !)

 

[elasmo]

C'est mon seul spécimen qui provient de la couche à minax couche que j'ai pourtant énormément fouillé

 

Les Dilphinula lima sont pratiquement endémique au Guepelle, les rares que j'ai pu trouver dans d'autres sites sont fortement usés et endommagé et surtout très rares (moins de 5 exemplaires sur trois gisements), tandis qu'au Guepelle en trouver 5 par fouilles était aisé

 

Quelques coquilles du gisement type au temps où l'on pouvait encore y fouiller c'est désormais protégé

 

 

[pecos]

il y a 51 minutes, elasmo a dit :

Quelques coquilles du gisement type au temps où l'on pouvait encore y fouiller c'est désormais protégé

Oui je sais, grrr... "protégé".

J'y suis allé pour la première fois en 1980.

À cette époque la carrière était plus ou moins à l'abandon, ça ressemblait à ça :

http://www.fossilshells.nl/frloc058.html

Ça remonte... Je n'ai pas de photos personnelles (pas d'appareil à cette époque, trop jeune) mais mon père a peut-être des diapos, il faut que je cherche.

 

Et en fait, je n'y ai jamais réellement "fouillé", juste ramassé les fossiles au sol, il y avait de quoi !

La belle turritelle dans le message plus haut date de cette année là : ça fait quelque chose de trouver çà qui traine par terre à 14 ans !

 

Comme le plancher (ou plateau) était très vaste il suffisait de faire son marché dessus après une grosse pluie, ou par période de grand vent.

Les plus gros gastéropodes roulaient jusqu'en bas des talus de sable et s'y accumulaient en masse.

Et des Delphinula lima, en effet, dans ces conditions il y en avait.

Ça m'est arrivé d'en ramasser des dizaines en quelques minutes à la fin des années 90.

Entre autres.

 

À propos du Faunus clavosus il a l'air bien plus commun dans la région de la Ferté que dans le Val d'Oise.

Ou alors c'est parce que les couches en question sont plus anciennes que les étages auversiens du Guépelle et qu'il était devenu rare à cette époque ?

Est-il connu d'Auvers et environs ?

 

(Pour cette dernière question je peux répondre moi-même car je viens de consulter mon exemplaire de l'ouvrage de Deshayes : il cite le clavosus de : « Valmondois, Betz, Mary, Tancrou ».

Logique pour les 2 derniers sites, du 77, ha ha...

Par contre Mary-sur-Marne et Tancrou c'est juste à côté de Isle-les-Meldeuses que je connais bien et c'est plus récent que les couches d'Auvers.

Comme quoi...

Et il y a Valmondois, donc probablement Auvers aussi car c'est à quelques encablures de l'autre côté de la colline.)

[gaeldeploeg]

Le 20/09/2017 à 19:54, pecos a dit :

arrachés à une couche sableuse lutétienne que la mer auversienne

 

A  Bariseuse les couches Lutetien Auversienne étant contiguë, la question d'un éventuel remaniement ne ce pause plus.

Il y a 6 heures, elasmo a dit :

au temps où l'on pouvait encore y fouiller c'est désormais protégé

Plan vigi lapins oblige 

[elasmo]

Quelques spécimens du Guepelle montrant des pathologies ou des associations avec d'autres spécimens