Ambre et copal, une grosse confusion existe et persiste sur le web

[Ambre Jaune]

AMBRE : Lu et Vu sur le web.

Une grosse confusion existe et persiste sur le web.

Certains affirment que le copal serait récent tandis que l'ambre serait ancien.

Or dans le registre des fossiles (qui, construits par dame Nature, n'ont aucune vocation au médiatique pour faire le sensationnel scientifique plus que raison) le copal est la première forme d'oléorésine indurée en pierre trouvée ! Et, l'ambre (rigoureusement sécrété par des résineux baltes disparus) a grosso modo 50 M.A.

Pour ceux qui travaillent sans doute d'avantage la théorie que la lecture du registre stratigraphique des fossiles, le copal serait ainsi la forme « proto » de l'ambre. Le copal serait un ambre en formation.

Quelle ineptie !

Le COPAL N'EST PAS UN AMBRE EN FORMATION comme dit par certains (-sous autaurité de spécialistes- qui, peut-être, ont laissé passé l'erreur).

Le Copal est une sécrétion indurée d'oléorésine, (actuelle ou ancienne), produite par diverses légumineuses d'Afrique et de l'Inde. Ce n'est pas l'âge qui fait la différence entre ambre et copal, mais bien l'affinité botanique.

SI LE COPAL ETAIT, -comme l'indique certains- une forme transitoire (sur plusieurs millions d'années!) inachevée d'ambre, nous devrions alors retrouver dans un même site, dans les mêmes strates (du même gisement), une séquence stratigraphique qui relie GRADUELLEMENT le pôle copal au pôle Ambre.

Or en l'état des observations cette séquence n'existe pas car le copal est la sécrétion indurée de légumineuses et l'ambre est issus rigoureusement de conifères.

Les spectres IR de sécrétions différentes mais d'âge identique montrent bien une origine botanique différente. Les pics caractéristiques en observation IR s'appellent d'ailleurs les épaulements (épaulement balte).

En poussant le raisonnement faux (plus loin), on pourrait dire que le copal qui fossile est la forme primitive du diamant, car, devenant ambre (et contenant le carbone), il deviendra diamant en vieillissant écrasé sous les roches.

Non, n'abusons pas.

Ne simplifions pas si vite et si fort. Le diamant a une autre origine.

Et, l'ambre et le copal ne sont pas des états successifs d'un processus linéaire de fossilisation des résines.

Retenez que la nature a créé l'ambre et le copal.

L'auteur (pour le prestige de sa publication) a fusionné les matières ! Et c'est ainsi que l'on parle d'ambre en France, d'ambre dans les alpes, et, récemment d'ambre en Inde !

Un jour, on va (re)découvrir le Congo ! Dans ce pays existe des gisements superbes identiques de qualité aux sécrétions indiennes.

[Ambre Jaune]

Et, un visuel pour expliquer la raison des possibles confusions Ambre - Copal

La science doit-elle être sensationnelle (scienciationnelle) ou juste ?

[caterpillar]

Donc le terme "ambre" est réservé exclusivement aux oléorésines fossiles de la Mer du Nord?

[Next50MY]

C'est quoi ton business ?

[Fab']

Sur le premier schémas il est écrit qu'angiospermes et gymnospermes ont tous deux produit de l'ambre (que l'on différencie).

Mais ensuite tu nous dis "l'ambre est issus rigoureusement de conifères".

Alors des angiospermes peuvent-ils produire de l'ambre ?

[Ambre Jaune]

Donc le terme "ambre" est réservé exclusivement aux oléorésines fossiles de la Mer du Nord?

OUI !

RIGOUREUSEMENT !

OUI.

[Ambre Jaune]

C'est quoi ton business ?

Je ne comprends pas la question (la remarque).

Je n'ai aucun "business".

J'étudie les oléorsésines fossiles et donne l'inventaire phorographique de quelques découvertes.

En présisant rigoureusement les définitions.

[Ambre Jaune]

Sur le premier schémas il est écrit qu'angiospermes et gymnospermes ont tous deux produit de l'ambre (que l'on différencie).

Mais ensuite tu nous dis "l'ambre est issus rigoureusement de conifères".

Alors des angiospermes peuvent-ils produire de l'ambre ?

OUI. Le premier schéma est justement le TRUC FAUX !

L'ambre, le succin (avec l'acide succinique) provient des résineux baltes pendant la période 20-50 M.A.

Le reste ANGIO-machins (parfois TRES ancien) c'est du "copal" on sens large !

Au risque de surprendre, l'ambre en france n'exite pas encore !

Le chercheurs ont vérifiés les analyses IR des résines indurées françaises (Oise, Charentes, Alpes, etc.)

Ce n'est pas du succin.

CQFD : ne tombons pas dans le piège.

[Fab']

Merci pour ces explications.

[Ambre Jaune]

Pour vraiment dominer votre sujet, regardez ce document que j’ai composé.

La définition RIGOUREUSE des mots (des mots qui parfois très semblables) vous éviteras de vous faire "manipuler".

Plusieurs journalistes sont d’ailleurs tombés récemment dans le panneaux en médiatisant le nouveau gisement indien assimilé à tord à de l’ambre !

En trafiquant un peu les données on ferait presque dire n’importe quoi aux articles à sensations.

Au risque de me répéter, lisez VRAIMENT, ATTENTIVEMENT ce document.

Il vous évitera les pièges si toutefois vous souhaitez faire une collection d’ambre ou tout simplement lire des sujets de façon critique.

La rigueur des définitions est la base d’une bonne compréhension.

Du moins, c’est ce que je crois.

Signé Ambre Jaune.

[Next50MY]

OK tu es 'ambrologue',

felicitation belles images !

j'ai du mal en comprendre pourquoi certains parlent d'ambres (on ne parle pas de web mais de papier CRAS tout de meme, pas n'importe quoi... avec comité de relecture etc) et d'autres disent autre chose : tu confirmes 'pas d'ambre en france' ?

ce sont donc tes analyses qui viennent de demontrer que tout ceci n'est pas de l'ambre ?

[caterpillar]

Donc "ambre" exclusivement pour la Baltique et Mer du Nord. Mais tu tiens ça d'où? Y a-t-il une publication qui atteste de ça?

[Ambre Jaune]

OK tu es 'ambrologue',

felicitation belles images !

j'ai du mal en comprendre pourquoi certains parlent d'ambres

...

tu confirmes 'pas d'ambre en france' ?

ce sont donc tes analyses qui viennent de demontrer que tout ceci n'est pas de l'ambre ?

Oui !

j e c o n f i r m e !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

On peut épiloguer longtemps !

Mais, je ne parle pas de MES analyses.

Mes observations sont rigoureusement la signification des définitions.

Les définitions sont ce qu’elles sont. Elles ont été données en leur temps.

Je n'invente rien ! JE REGARDE !

J'observe la tranformations des notions.

Affirmer l’extraction de pollen d’une résine indurée d’un site français n’a rien à voir avec l’affinité Botanique de la DITE matière !!!!!!

Matière, qui d’ailleurs en étude IR a des similitudes TRES TRES FORTES, avec des résines qui à la même époque sont dénigrées car n’étant pas succinites ! Ah, quelle rigolade !

Zut la courbe IR des ambres de Le Quesnoy est rigoureusement celles de … (n’ébruitons pas le sujet), on dira que c’est de l’ambre.

Je suis content que le sujet soit enfin examiné.

La focale est juste là où il faut !

NON, jusqu’à preuve de nouvelles découvertes, les résines trouvées en France NE SONT PAS du type ambre. Le mot ambre, depuis plusieurs années, est légèrement un petit peu mal approprié. Si vous voyez ce que je veux dire. CQFD.

On peut développer ligne à ligne.

Sans aucun problème.

Pour affirmer : MBRE en France, recherchez donc l’étude des spectres IR, vous verrez. Et, vous découvrirez.

Faites, vous-même votre enquête de terrain, vous verrez que certains utilisent la définition :

Ambre = c’est la résine lorsque la matière est chez moi.

Si la matière est ailleurs, (dans le pays concurrent) c’est évidemment du copal.

Oui, oui. Cela fonctionne un comme cela depuis plusieurs années.

Attention, à cinq reprises les définitions ont été révisées pour garder la tête hors de l’eau ! (Et noyer la concurrence).

L’idée étant évidemment d’avoir chacun SON ambre national.

Reportez vous aux polémiques virulentes du premier congrès mondial de l’ambre où les pays baltes souhaitent enfin une définition claire pour asseoir leurs prérogatives commerciales.

Mais, certains savent jouer des mots pour nourrir la confusion.

Ce sujet (confusion volontaire Ambre-Copal) mériter à lui seul la rédaction d’un livre.

Reportez vous aux travaux de la chimie organique, aux spectres IR, par exemple.

Abandonnez un peu l’étalage médiatique des inclusions.

Vous découvrirez (peut-être) que certains étudient alors le copal !

Oui, je confirme ce sujet est passionnant.

C’est en menant une enquête journalistique sur plusieurs années que j’ai découvert (comme d’autres) quelques notions croustillantes.

Oui, certains sont arrivés à étudier du pollen dans des résines de type copal, localisés dans les gîtes du basin parisien.

Votre article en parle. On peut parler de pollen.

Mais au fait, le dit pollen est-il dans une succinite ?

Je vous laisse répondre après avoir peut-être examiné les travaux des affinité botaniques.

Réponse :

“j'ai du mal en comprendre pourquoi certains parlent d'ambres”

Commerce et prestige fonctionne de pair.

Car si on affirme que c’est du copal, l’article n’est pas publié. Ambre = scoop = prestige...

[Ambre Jaune]

Donc "ambre" exclusivement pour la Baltique et Mer du Nord. Mais tu tiens ça d'où? Y a-t-il une publication qui atteste de ça?

Une publication. Un exemple.

D’où je teins cela ?

Heu. J’ai juste fais une monographie sur l’ambre.

A L’époque 175 références bibliographiques. 8.000 photocopies.

Et, prenons un exemple. Si j’ai bonne mémoire Beck, Chantret et Sacchi dès 1987 ont étudié les compositions des « ambres » de plusieurs dépôts français. Et, notamment ceux des gisements du Paléolithique supérieur pour attester l’utilisation ancienne de l’ « ambre » français.

Mais, vous n’allez pas le croire : Les hommes préhistoriques, tout poilus, en France, qui on peut-être thésaurisé les fragments de résine indurées non travaillés de la grotte d’Aurensan dans les Hautes Pyrénées, datée du Magdalénien, se sont montrés, après analyse, dépourvus d’acide succinique. La résine était de type copal ?!

Ah, la honte ! Les hommes préhistoriques jouaient avec du copal !

Procurez vous les documents. Ce ne sont pas MES ANALYSES.

Ce sont seulement mes lectures.

[pierreux]

la confusion entre le copal et l'ambre a déjà fait débat sur le forum

ici

mais a ce jour il n'y a aucune publication scientifique pour confirmer ou infirmer ces propos

[Tof]

Si les termes ne sont pas définis de façon très précise, normal qu'il y ait un flou artistique quant à leur utilisation.

Est ce qu'il existe un organisme (français ou international) qui définit le vocabulaire de ce domaine, et qui ferait foi ? Des académiciens de la paléontologie, en quelque sorte, dont le but serait d'uniformiser le sens des mots.

Je viens de consulter mon petit dictionnaire de géologie, et il n'y a pas le terme copal...

[Ambre Jaune]

la confusion entre le copal et l'ambre a déjà fait débat sur le forum

ici

mais a ce jour il n'y a aucune publication scientifique pour confirmer ou infirmer ces propos

il n'y a aucune publication scientifique pour confirmer ou infirmer ces propos

Cela nempêche cependant pas de faire une SYNTHESE pour démonter la confusion.

Et, outre les définitions que jai publié (Ambre-Copal) en 2002, jai réalisé une synthèse évidemment perfectible mais qui montre la construction de la confusion. Avec référence bibliographie à lappui.

Cela agace (ou au moins surprend) de se rendre compte que lambre français nest (ou, selon les définitions ne serait) quun copal.

Aller à contre courant du consensus, cest un peu aller à la chasse aux sorcières dautrefois.

Pour être certain ne na pas être pendu haut et court, jai rédigé un exemple avec le matériel mexicain.

Chronologique, bibliographique, documenté, le sujet est accessible et progressif.

Doit-on parler dAmbre ou de Copal au Mexique ?

La réponse est donnée, pages :12 à 17, de ce dossier :

http://laboutiqueajacques.com/MMag-AMP_3.pdf

Après avoir lu le passage, on comprend assez aisément que le matériel est un copal.

MAIS !

Mais, dans le même temps, il intéressant de se rendre compte que la même origine botanique produit, cette fois, (MIRACLE !) sur le territoire français, de lambre !

Pour comprendre le phénomène, où, un fait donne finalement deux réalités, je vous invite à lire, pages :10 à 20 de ce dossier

http://laboutiqueajacques.com/Mag-AMP_4.pdf

[Ambre Jaune]

Si les termes ne sont pas définis de façon très précise, normal qu'il y ait un flou artistique quant à leur utilisation.

Est ce qu'il existe un organisme (français ou international) qui définit le vocabulaire de ce domaine, et qui ferait foi ? Des académiciens de la paléontologie, en quelque sorte, dont le but serait d'uniformiser le sens des mots.

Je viens de consulter mon petit dictionnaire de géologie, et il n'y a pas le terme copal...

Si les termes ne sont pas définis

Est ce qu'il existe un organisme (français ou international)

Vous posez là les deux remarques FODAMENTALES qui ont été abordées au Premier congrès mondial de l’ambre en 1998 !

POUVONS nous donner : La (Nouvelle) Définition de l’ambre ?

Oui, pour définitivement tuer la poule aux œufs d’or ?

Pas question !

Les pays baltes souhaiteraient que le copal ne soit pas confondu à l’ambre.

C’est un peu comme si la pyrite pouvait devenir de l’or !

Quitte à inventer des publications et tordre le cou aux définitions, il y a matière à devenir riche !

[Ambre Jaune]

Je conçois qu il soit assez gênant sur la simple abstraction d’une petit définition d’abandonner le marché très lucratif des ventes d’inclusions et également celui de la publication de science aux seules régions résineuses jaunes "succiniphiles" ou "succiniphages".

Car, en y regardant de plus près, en assimilant le copal aux gédanites : TOUT le MONDE y gagne ! Ceux qui publient ou vendent, (sans doute).

Mais cela se fait au détriment d’une certaine clarté.

Donc, Et, RE-DONC, l’ambre français (publications prestigieuses comptées ou pas), l’ambre français n’existe pas encore !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Alors, A vos pelles, près ? Partez !

Le premier qui trouve (trouvera) un ambre en France passe à la postérité !

J’attends fébrile qu’une personne puisse me démonter que l’ambre français existe.

L’ambre jaune, le succin, autrement dit la Gédanite c’est jusqu’à ce jour (et sauf si je me trompe) du matériel balte.

Tout le reste (et le reste du gâteau, LES restes, sont importants) sont des oléorésines indurées du pôle Copal.

Peut-être faudrait-il publier (re publier) les résultats des spectres IR concernant le pic carbone-oxygène

à 1150 cm-1, pic précédé d un large épaulement entre 1250 et 1375 cm-1.

La guerre fait rage à Copal Land !

Le mont de l’épaule balte (épaulement balte) n’est pas encore tombé aux troupes adverses.

Le roi Succin est encore balte !

[Tof]

Question bête : pourquoi dénigre t'on autant le copal ? De mon point de vue (néophyte), à part la différence de couleur, et de l'origine (en terme de classification du végétal), le copal n'a rien à envier à l'ambre, non ? Je ne comprends même pas pourquoi l'étiquette "ambre" serait plus prestigieuse que "copal".

Autre question : comment se fait-il qu'on ait de l'ambre seulement dans une région du monde, et du copal un peu partout ? Qu'est ce qui rend la résine de légumineuse plus fréquente/commune ou plus apte à fossiliser ???

[Ambre Jaune]

Question bête : pourquoi dénigre t'on autant le copal ? De mon point de vue (néophyte), à part la différence de couleur, et de l'origine (en terme de classification du végétal), le copal n'a rien à envier à l'ambre, non ? Je ne comprends même pas pourquoi l'étiquette "ambre" serait plus prestigieuse que "copal".

Autre question : comment se fait-il qu'on ait de l'ambre seulement dans une région du monde, et du copal un peu partout ? Qu'est ce qui rend la résine de légumineuse plus fréquente/commune ou plus apte à fossiliser ???

BON SANG !

Voilà deux remarques ABSOLUMENT géniales !!!!

100 % d’accord !

1) Pourquoi dénigrer le Copal ?

Cette matière qui parfois peut être assez récente offre justement le potentiel formidable de pouvoir nous offrir à l’étude des inclusions sub-fossiles alors surtout utiles pour comprendre les mécanismes du vivant et de l’évolution. Les plus proche de nous et donc, d’un certain point de vu les plus expressifs.

De façon culturelle, l’empire teuton s’est forgé sur le succin, l’ambre baltes (Gédanite) et, les esprit sont frileux de sauter le pas en étudiant le copal.

2) Pourquoi l’ambre a été formé en un seul endroit.

Il faut reprendre la climatologie, et, l’évolution des espèces végétales.

L’ambre jaune (gédanite balte) a été concentré par de grands glaciers le long de la mer (climat froid).

Les cuvettes à copal ont été formées indépendamment des glaciers, par temps chaud.

Je simplifie ENORMEMENT.

[Next50MY]

Ambre Jaune j'ai relu des trucs que tu as ecrits : tu es tout de meme en train de bien nous bananer !!!

quand on te lit ca va un coup dans l'ambre .... un coup dans le copal,

la moi j'aimerais lire ton bouquin et en discuter avec ceux qui ont etudié l'ambre.... en vrai.

est ce que tu as des references de publications avec comite de lecture.

donc STP soit un peu plus clair, concis et trouve des references bibliographiques

parce que plus on te lit et moins on comprend ce qu'est l'ambre.

enfin en tout cas moi je rejoins Caterpillar, je suis tres sceptique.

pour le reste rien a dire, je dirais que c'est un superbe travail iconographique

mais j'espere que je me trompe et ne demande qu'a etre convaincu.

[Next50MY]

je pense qu'un eclaircissement s'impose en tout cas une discussion avec les auteurs de la note Geodiversitas

extrait de la publi du MNHN :

bon courage !

[Ambre Jaune]

OK tu es 'ambrologue',

felicitation belles images !

j'ai du mal en comprendre pourquoi certains parlent d'ambres (on ne parle pas de web mais de papier CRAS tout de meme, pas n'importe quoi... avec comité de relecture etc) et d'autres disent autre chose : tu confirmes 'pas d'ambre en france' ?

ce sont donc tes analyses qui viennent de demontrer que tout ceci n'est pas de l'ambre ?

(On ne parle pas de web mais de papier CRAS tout de même !!!!, pas n'importe quoi !!!!... avec comité de relecture etc)

ON PARLE ici DE PUBLICATION SERIEUSES Tout de même !

Oui, et, c’est bien la le problème !

Evidemment pour que le sujet soit intéressant, on évoque des travaux supposés sérieux.

Avec commission de contrôle et relecture...

On ne parle pas d’un prospectus ramassé dans le caniveau.

Pour les travaux examinés il y a eu lecture et re-lecture, (mais peut-être par un comité de connivence ?). Allez savoir.

Ou, peut-être, le comité n’a pas décelé l’enjeu des propos ?

Je suis assez inquiet (pour ne pas dire autre chose) concernant le manque d’esprit critique de certains.

Sans avoir aucune synthèse publiée sur un sujet, RIEN ne vous empêche de développer VOTRE analyse avec votre ESPRIT CRITIQUE.

Prenons l’exemple de la première image d’ambre jamais publiée en France !

C’est juste un petit exemple.

En connaissant le redoutable et fiable halo blanc qui permet de distinguer les contrefaçons.

A voir ici

que peut-on supposer de cette inclusion ?

L’image claque comme un record du Monde !

Ho la belle inclusion !

C’est une sorte de xylocope ! Hyménoptère Superbe !

Les pattes de l’insecte pollinisateur semblent avoir des corbeilles pour récolter le pollen !

Diable, en connaissant grâce aux publication française justement l’extrême potentiel que représente quelque grains de pollens dans le copal (Le Quesnoy) -CQFD- on se prend à rêver du prestige de cette inclusions (abeille – guêpe charpentière), dard exhibé !

C’est tout simplement troublant, d’autant que sans halo blanc, l’insecte non référencé (sans publication antérieur) est expose sans étiquette, rien aucune référence.

Ni le nom du spécimen, ni la mention du propriétaire, pas même le nom du photographe. On ne connaît ni le gisement, ni la datation, ni même le numéro de référence de la collection.

Bref le vide total.

Pour la couverture du premier livre référence qui aborde l’évolution paléontologique des insectes (le livre distribué par la TRES grande institution) il y a de quoi être surpris.

Et, si c’était un faux ?

Un pied de nez aux spécialistes et aux lecteurs ?

J’aimerais bien examiner une publication qui scientifiquement m’explique mes inquiétudes concernant l’ambre de France (qui n’est qu’un copal) ou cet insectes (malheureusement non référencé) mais qui pourrait bien être le plus bel insecte jamais trouvé !

Le monde de l’ambre est jonché de décors de cinémas. Restez critiques.

Mais payez votre place !

[Ambre Jaune]

je pense qu'un eclaircissement s'impose en tout cas une discussion avec les auteurs de la note Geodiversitas

extrait de la publi du MNHN :

bon courage !

Bon courage ?!

Oui, 30 ans que je travaille au sujet. TRENTE ANS !

Bonjour. Les septiques.

Il n’est pas nécessaire de convaincre !

Il faut juste suivre et lire les travaux de façon critique.

A peine je vais expliquer un truc à l’un qu’un autre va faire une copie plus ou moins partielle d’un texte ou apparaît le terme succin ! Comme seule démonstration.

La fréquence d’apparition n’est pas une preuve.

Et, à l’inverse, si le succin existe en France DONNEZ MOI alors LE GRAPHIE IR !

Sans le graphe IR d’une Vraie GEDANITE – pas d’ambre en France !!!!!!!!

Par contre les graphes IR des résines françaises attestent d’une origine copal.

Le succin n’existe (encore) pas en France. Reportez vous aux travaux de Curt W Beck.

Maintenant l’auteur qui a expressément utilisé le terme succin dans sa rédaction s’est légèrement planté. = Confusion.

Lisez les travaux de BECK !

CQFD.